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Con ciò non si vuole però giustificare scontro , violenza ed offesa ,ma solo evidenziare che nel confronto un certo grado di conflittualità pare sia quasi fisiologica ed inevitabile , e che imparare da se stessi , evitando di cadere in una spirale di reazioni di attacco e difesa è un'arte imprescindibile , come basilare presupposto di una concreta maturità personale.

Nella speranza che questo forum rimanga un'isola sperimentale , autogestita ed automoderata ,proponiamo alcune linee guida che magari potrebbero garantirne un certo successo, le potete approfondire qui :

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    Esiste Dio?

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    io_Pasquino

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da io_Pasquino il Mar Mar 22 2011, 15:01

    Purtroppo debbo notare che a causa dei nostri condizionamenti mentali siamo propensi a considerare per "BUONA" una cosa Positiva e "CATTIVA" una cosa Negativa.

    Ed é a mio parere una Mezza VERITA' o meglio una Verità Convenzionata mentale falsa.

    In quanto potrebbe "ESSERE" invece che ciò che consideriamo "NEGATIVO" ... sia Buono ... e ciò che consideriamo "POSITIVO" possa essere Cattivo.

    E' una scelta della psiche "CONDIZIONATA" a priori.

    Tali condizioni, non sono ne Positive ne Negative e di conseguenza non potrebbero MAI "ESSERE" Buone o Cattive.

    ESSE "sono" e basta, razionali quanto basta perché assumono una FUNZIONE preordinata dalla natura mecchanica degli eventi in atto.

    Cioé non é detto ne confermato da nessuno che ciò che per noi é Negativo ... per un altro potrebbe essere invece Positivo e viceversa.

    E' importante capire questa sostanziale differenza di intendere una Verità Apparente Esperenziata.

    Perché e dall'Atteggiamento e dalla Interpretazione Personali, di fronte all'Evento esperenziato, che i conflitti tra le parti si accentuano fino a portare a Incomprensioni e atteggiamenti Viollenti.

    Se la realtà é Razionale mi significa che i Suoi Componenti come i suoi Dualismi innati ... sono anchessi RAZIONALI cioé Rispondenti a criteri di semplice funzionalità meccanica.
    Il punto principe é e deve essere se tali esperienze o Dualità, siano UTILI o INUTILI per "SE" e per gli altri all'infuori di "se" ... ambiente compreso.
    E per saperlo bisogna oggettivamente Esperimentare le proprie e le altrui esperienze e valutarne i FATTI e non le Teorie concettualizzate.
    Cioé solo l'utile e da considerarsi Positivo ... perché solitamente l'utile e largamente condivisibile ... ma non é nemmeno detto che sia la Verità ASSOLUTA per tutti.
    Lo é certamente nel momento in cui lo si Usufruisce con piacere condiviso ... ma propabilmente nel Futuro potrebbe cambiare il criterio di giudizio ... e diventare Negativo.



    Citazione:

    "Ebbene, allo stesso modo date un insieme di proprietà esiste un insieme di combinazioni di queste proprietà, e
    Dio è quella combinazione che consiste nella congiunzione di tutte le proprietà positive
    "

    Ma chi te la detto ...!

    Se proprio in nome e cognome del personaggio DIO si sono massacrate Miliardi di persone nella storia umana ... non dovrebbe significare una simile esperienza (Concettualizzazione) la Totale NEGATIVITA' di un simil Personaggio concettualizzato, sbagliando metro di misura classificandolo come Buono, Utile, Bello, Positivo ecc ...?

    Ma se non esiste (perché non potrebbe mai esistere in natura) ne una Negatività ne una Positività assolute ... si deve concludere che tale personaggio DIO Assoluto con caratteristiche Assolutizzanti, non esiste in realmente in Natura ... ma solo nelle interpretazioni mentali del "Credente" di Turno ... che se lo Antropoformizza a proprio piacimento, di solito odiando e combattento chi la pensa differentemente da lui.

    Quindi non é il Male o il Bene, o se preferite la Negatività o la Positività o le Differenze in "SE" a far star bene o male l'Uomo, ma lo é l'atteggiamento Mentale Interpretativo di fronte alle proprie esperienze vissute e fatte proprie e quindi applicate alla propria quotidianità, vale a dire dal Condizionamento che la psiche subisce passiva-MENTE senza esercitare nessun senso Critico personale (Logico ma Valido) sulle proprie esperienze e le esperienze altrui.
    Nel senso: " Boh! e io che ne so. Mi si é rotta una gamba sotto un Tram ... significa che é stata la volontà di DIO" ... e tutto finisce li senza le NECESSARIE attenzioni e intrpretazioni logicamente Utili affinché un Simile Evento non possa mai più accadere di nuovo in tutta la sua apparente negatività.

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    Ultima modifica di io_Pasquino il Mar Mar 22 2011, 19:39, modificato 6 volte
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da zyg il Mar Mar 22 2011, 15:38

    ehm mi si scusi l'indecenza ma se
    tra le proprietà positive ci sono:
    l'esistenza,
    la coscienza,
    l'autocoscienza.

    tra queste c'è anche la flautolenza?
    mi viene in mente una rielaborazione dell'argomento ontologico di Tommaso D'Aquino da parte di Dawkins
    in una delle vie c'è l'argomento della perfezone, di ogni cosa ne possiamo pensare gradi sempre più perfetti di questi e il massimo della perfezione appartiene a Dio, ecco anche della puzza possiamo pensare livelli sempre più perfetti di puzza,Dio sarebbe dunque la puzza perfetta?
    L'argomento di Godel ammesso che l'abbia capito eh? mi sembra una tautologia, ovvero di ogni cosa che esiste si può dire che è, dunque dio esiste e allora c'è, uhm, ma ancor più che una tautologia mi sembra una petizione di principio nella quale si porta a dimostrazione di una ipotesi qualcosa che dovrebbe invece essere dimostrato. Comunque vedo di rileggermelo meglio Goedel,
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da luomodelponte il Mar Mar 22 2011, 17:33

    caspita , io che amo la brevità e l'essenzialità , con voi mi trovo a mal partito ... Smile mi costringete a fermarmi a leggere e a riflettere troppo ...
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da zyg il Mar Mar 22 2011, 18:34

    Allora, me lo sono letto attentamente Godel e rileggendo anche te devo dire che lo avevi magistralmente spiegato.
    Tutto stava però a capire precisamente da quali assiomi partisse, e sono quelli della logica modale, ma sono le definizioni che non capisco. Ovvero Dio o ente di natura divina perché dovrebbe essere tale se contiene tutte e solo le proprietà positive? come dici benissimo
    dal calcolo combinatorio dato un insieme di elementi esiste l'insieme di tutte le possibili combinazioni di tali elementi

    ma perché questo insieme dovrebbe essere la natura divina? Lo si dà come definizione, ma è puramente arbitrario, potremmo definire anche Dio come l'assenza di ogni proprietà positiva, e quelle combinazioni continuerebbero ad esistere lo stesso, mentre Dio no.
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da zyg il Mar Mar 22 2011, 18:36

    luomodelponte ha scritto:caspita , io che amo la brevità e l'essenzialità , con voi mi trovo a mal partito ... Smile mi costringete a fermarmi a leggere e a riflettere troppo ...

    epperò non bannarci eh? che trovo estremamente stimolante questa cosa, non mi ero mai messa d'impegno a leggermela la prova ontologica di Godel

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Mar Mar 22 2011, 21:26

    luomodelponte ha scritto:caspita , io che amo la brevità e l'essenzialità , con voi mi trovo a mal partito ... Smile mi costringete a fermarmi a leggere e a riflettere troppo ...
    Se può darti sollievo, anch'io devo impegnarmi per rispondere alle obiezioni raccolte, e se voglio farlo bene devo leggerle con attenzione e confrontarle con il mio discorso. Ho voluto la bicicletta e adesso devo pedalare, quindi adesso preparerò una risposta generale.

    Sessio

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Mar Mar 22 2011, 22:34

    Allora, forse non giungeremo a un accordo, quindi accettiamo risposte che potrebbero non essere complete. Comincio rivolgendomi a Pasquino. Secondo me tu stesso, malgrado lo neghi, poni come esistente un criterio universale che associa il valore di positivo assoluto alle proprietà, e questo criterio lo deduco da questa tua affermazione:
    “solo l'utile e da considerarsi Positivo ... perché solitamente l'utile e largamente condivisibile ... ma non é nemmeno detto che sia la Verità ASSOLUTA per tutti.
    Lo é certamente nel momento in cui lo si Usufruisce con piacere condiviso ... ma propabilmente nel Futuro potrebbe cambiare il criterio di giudizio ... e diventare Negativo.”
    Ora, il fatto che il criterio che decide cosa è utile possa essere relativo e cambiare nel tempo, ciò non toglie che tu abbia posto un criterio che è universale, cioè tu hai un’idea innata dell’esistenza di un criterio che stabilisca un valore di positività, e il fatto che questo criterio sia relativo ai tempi e ai contesti non indica che il criterio non esista universale, ma indica semplicemente la modalità con cui il criterio funziona: una funzione infatti è un insieme di operazioni da fare su ogni elemento del suo dominio, e il fatto che la funzione abbia un’applicazione diversa per ogni elemento del dominio non contraddice la funzione, ma determina soltanto la struttura della funzione.
    Se io penso che in Natura ci sia un ente, che si può chiamare Dio, che abbia tutte le proprietà positive, sono in un campo speculativo che è totalmente svincolato da questioni etiche storiche, come ad esempio le guerre fatte in nome di Dio, perché credere che esista non mi dà lo stimolo di imporre la sua credenza al mondo: quegli stimoli vengono dalla psiche dell’individuo, non dall’idea di Dio.
    Mi rivolgo ora in particolare a zyg, ma anche al resto dei lettori, per chiarire la mia idea di Dio ispirata a quella di Kurt Godel e in generale ai filosofi che hanno basato l’idea di Dio sulla prova ontologica.
    Dunque, immaginiamo l’idea della beatitudine assoluta, ipotizziamo che in Natura esista una condizione di beatitudine assoluta. Una volta immaginata questa idea, però, sarebbe bene formalizzarla logicamente, quindi dobbiamo dare una forma logica all’idea di beatitudine assoluta. Intanto, questa beatitudine assoluta che ci immaginiamo non deve essere qualcosa di soggettivo, ma qualcosa di oggettivo, cioè noi ci immaginiamo che in Natura la beatitudine sia un’affezione oggettivamente identificabile a partire da un criterio oggettivo. L’intuito ci può aiutare ad avere un’idea di questa beatitudine, purchè la consideriamo come qualcosa di oggettivo, e non come qualcosa di soggettivo, dipendente dalla psiche, o da artifici psichici come il “guardare il bicchiere mezzo pieno”: no, niente di tutto questo, immaginiamo che in Natura ci sia la condizione di beatitudine. Allora, siccome la condizione di beatitudine è data da particolari condizioni che sono soddisfatte, chiamiamo queste condizioni “proprietà positive”. Ora, in Natura possono essere soddisfatte varie proprietà, quindi cominciamo a introdurre un “filtro di proprietà”: nell’insieme di tutte le proprietà della Natura si può operare una partizione di due sottoinsiemi, quello delle proprietà positive e quello delle proprietà non positive. Così, riferendoci alla Natura, noi possiamo osservare una proprietà qualunque, e questa proprietà sarà positiva o negativa: se è positiva, è una proprietà che ci darebbe una parte di beatitudine, se è negativa ci darà il contrario della beatitudine (malessere). Per esempio, osservo un assassino che uccide per odio, e osservo la proprietà naturale “avere il desiderio di uccidere per odio”, e mi immagino me stesso come sarei se avessi quella proprietà. Immaginandomi in quella condizione provo un malessere: molto probabilmente, quindi, quella è una proprietà negativa, non nel senso che è un peccato e che l’assassino merita di marcire all’inferno, ma nel senso che partecipare alla proprietà “avere il desiderio di uccidere” apporta malessere. Una volta applicato questo filtro alle proprietà della Natura, definiamo il concetto di Dio in questo modo: Dio è un ente che ha tutte e sole le proprietà positive. Dio quindi è un prodotto della Natura, e in particolare è il prodotto dato dalla congiunzione di tutte le proprietà positive. In Natura, infatti, tutto è connesso, quindi anche le proprietà positive sono collegate tra loro tramite la congiunzione, e Dio è figlio della congiunzione di tutte le proprietà positive. Si potrebbe dire che Dio è la Natura che partecipa a tutte le proprietà positive, cioè è la Natura che trae, da sé stessa, la massima beatitudine.
    Tra le proprietà positive c’è l’esistenza, perché se Dio avesse tutte le proprietà positive ma non esistesse, non potrebbe godere di quella beatitudine, perché pur avendo tutte le beatitudini non avrebbe il mezzo per goderne: l’esistenza. Quindi l’esistenza deve essere una proprietà positiva, perché è una condizione necessaria per godere di una proprietà positiva. Ma un’altra condizione necessaria per godere di una proprietà positiva è la coscienza: se Dio avesse tutte le proprietà positive, ma non avesse coscienza di esse, che beatitudine avrebbe? Potrebbe benissimo avere tutte le proprietà negative e non proverebbe nessuna differenza! Quindi la coscienza è necessaria per godere delle proprietà positive, quindi è una proprietà positiva. Anche l’autocoscienza è una proprietà positiva, perché l’autocoscienza è condizione necessaria per la coscienza, quindi, per proprietà transitiva, l’autocoscienza è condizione necessaria anche per godere delle proprietà positive, quindi l’autocoscienza è una proprietà positiva.
    Definito Dio in questo modo, bisogna dimostrare che esista prima di tutto dimostrando che la congiunzione di tutte le proprietà positive sia possibile, cioè che non ci siano proprietà positive che sono tra loro incompatibili, perché in questo modo la congiunzione sarebbe impossibile e quindi la congiunzione di tutte le proprietà positive non potrebbe avere la proprietà dell’esistenza, che è a sua volta una proprietà positiva. Per dimostrare che la congiunzione di tutte le proprietà positive è possibile bisogna quindi dimostrare che le proprietà positive sono tali che una proprietà positiva non implica mai logicamente la negazione di un’altra proprietà positiva. Questo è vero se le proprietà positive hanno questa proprietà:
    se P e Q sono proprietà positive e la proprietà Q implica la proprietà R, allora R è una proprietà positiva.
    Se le proprietà positive hanno la proprietà suddetta, allora il sistema di tutte le proprietà positive è compatibile. Inoltre si dimostra che se X e Y sono individui che godono di tutte le proprietà positive, necessariamente X=Y, cioè che se esiste Dio ne può esistere soltanto uno.
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da luomodelponte il Mer Mar 23 2011, 01:14

    zyg ha scritto:

    epperò non bannarci eh? che trovo estremamente stimolante questa cosa, non mi ero mai messa d'impegno a leggermela la prova ontologica di Godel
    l'unico che può bannare è l'admin ma solo dopo un plebiscito popolare con voto all'umanità !! Very Happy , vedo che sei nel tuo , e chi vi può fermare , mi farete bruciare anche gli ultimi neuroni rimasti ..... affraid pazienza study

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da io_Pasquino il Mer Mar 23 2011, 12:25

    Universale mi significa che un Fatto é largamente (Universalmente) riconosciuto tale.

    Mai negato che un criterio esistente NON possa prevalere su un altro/altri nella condizione di Universalità.

    Il Fatto poi che un "Criterio possa esistere al momento largamente condiviso ... non significa che "E" "assoluto" ed Eeterno".

    E appunto un criterio, una Convenzione di Comodo Intellettuale, un Mudus Operandi protempore ... cioé VALE fino a quando e ancora accettabil-mente condiviso.

    Preciso che ciò che al momento "E" largamente condiviso ... e che arbitraria-MENTE lo si classifica come Positivo ... non significa che "E" realmente Utile (Unico criterio vera-MENTE importante).

    Per Esempio, nella germania di Hitler era Pacifico, Utile, Positivo, Morale, NORMALE ammazzare tutti gli Ebrei ... oggi non più.

    Ovvero, cambiato il Criterio di Utilità, la convenzione di comodo, il Modus Operandi ... la condivisione Universale é venuta a mancare ... ed é diventato il contrario ... cioé INUTILE E Dannoso, Negativo.

    Considerare un Fatto Naturale e affibbiargli un ettichetta di Positivo o Negativo é fuorviante, perche é FALSO.
    La Natura non classifica un Suo Intrinseco evento RAZIONALE in simil Classi Interpretative della Mente Umana ma va oltre, cioé la "Classifica" se così si può dire come: UTILE o non UTILE a "SE" stessa ... e vi si ADEGUA espletando una sua funzione Naturale Razionale: l'EQUILIBRIO ... cioé Azioni conseguenti (Relativi) Rispondenti a criteri di semplice funzionalità meccanica.
    Nel senso che l'Evento, l'Azione intrappresa, "SE" é utile e funziona evolve (Va oltre) ... "SE" non é Utile e non funziona non evolve e di solito cessa anche di esistere (Non necessariamente scompare del tutto).

    E' perciò a mio parere Duopo affermare, che il Piacere dell'Uomo non si basa su ciò che IMMAGINA VERO o FALSO sopratutto se poi l'IMMAGINAZIONE venghi infine FORMALIZZATA OGGETTIVA ma che Oggettiva non é in quanto é solo Immaginazione ... cioé falso, Fittizio, Convenevole, non Eterno, non Assoluto.

    La felicità e il Piacere dell'uomo secondo Me (Positività), deriva dalla sua Intrinseca appartenenza alla NATURA stessa delle "Cose" che gli appartiene.

    La infelicità e il Dolore dell'uomo secondo me (Negatività), deriva dalla sua VOLUTA IMMAGINARIA separazione dalla Natura stessa, e addivenendo ad una condizione di Beatitudine, basata semplice-MENTE su un'Ipotesi, Idea, concetto, preconcetto, non attinenti alla natura stessa delle cose Real-MENTE oggettive ... perche "SONO" in quanto ci sono ... perché la Natura con i suoi FATTI Concreti, ancor più semplice-MENTE "E".

    Cioé già l'Immaginare l'ipotesi che in Natura esista una condizione di beatitudine assoluta ... porta INEVITABIL-MENTE all'Illusione e quindi alla disillusione e quindi all'Infelicità ... perché tale supposto é Falso, non Vero ... in quanto nulla é Assoluto.

    Affermare che in Natura tutto é e debba "ESSERE" positivo (DIO) é un Falso Ideologico.
    Perchè un Fatto, cioé un Evento del tutto Naturale ... potrebbe essere UTILE (Positivo) per Alcuni ... e Potrebbe invece "ESSERE" Contemporaneamente NEGATIVO per altri.

    La natura non bada all'Essere Umano VIVENTE in particolare come se fosse un "EVENTO" speciale, anche se lo ha Creato da "SE" stesso come farebbe un Eventuale DIO supposto ... perche non é DIO, almeno non un DIO Persona come lo immagina un Credente metafico (Potrebbe anche esserlo) ma sicuramente bada a "SE" stesso sempre con il CRITERIO naturale non Necessariamente Condiviso (Universale) di UTILE o non UTILE.

    Nella natura non vi "SONO" filtri Fittizi ... essa non li contempla proprio per niente ... ove vi sono, sono Creazioni (Fittizie), Interpretazioni, come per esempio l'astrologica interpretazione dell'Esistenza umana.

    Per esempio, il terremoto del Giappone é stato siuramente UTILE all'Assestamento Geologico della Crosta Terrestre in Continuo movimento e trasformazione, ma non é stato certamente un atto POSITIVO per le Vittime dello tsunami.
    Cioé sia il movimento Terrestre, sia lo tsunami sono COMUNQUE classificabili come Razionali Eventi naturali in "ESSERE" ... e dovrebbero, sempre secondo il criterio di Positivo/Negativo "essere" interpretate nell'insieme, come POSITIVO evento Naturale.

    Per cui dove la quale, se esistesse un Ente DIO Persona, si dovrebbe concludere che l'Evoluzione Geologica avvenuta dimostra l'Ente in una fase Positiva.
    Mentre alla conseguente Razionale ATTO dello tsunami, si dovrebbe conclufere l'Ente DIO in una fase Negativa (un Assassino)

    C'é poca da Intendere, Interpretare e fare ... la Morte percepita come Negativa e la Parte razionale della Vita percepita come Positività ... e Viceversa ... ed é UTILE alla Natura stessa che lo PERMETTE in "ESSERE".

    Ovvero: non é Detto che ciò che é Utile in Natura debba necessaria-MENTE "ESSERE" qualificato: Positivo.
    Ovvero: non é Detto che ciò che é Inutile in Natura debba necessaria-MENTE "ESSERE" qualificato: Negativo.
    Ovvero: non é detto che ciò che Classifichiamo come Positivo, sia in Realtà Negativo in Natura.
    Ovvero: non é detto che ciò che Classifichiamo come Negativo, sia in Realtà Positivo in Natura.

    Nella Natura non vi sono "Cose", "Eventi" classificabili a priori ... esse "SONO" e Basta.

    E per quanto riguarda le supposizioni teoriche di ontologia della prova dell’esistenza di Dio di Kurt Gödel debbo dire che non sussiste infatti alcuna dimostrazione in grado di provare la corrispondenza dei mondi possibili della logica Modale con un mondo Reale: questo perché non si può escludere a priori che non tutti i mondi logicamente ammissibili coincidano con un mondo realmente esistente ... l'Ipotesi rimane ipotesi.

    Io ho capito che una teoria logica non può dimostrare di per se la sua validità ma necessita di una conferma di un sistema esterno.

    Per esempio: il teorema di Pitagora per cui un cateto al quadrato più l'altro cateto al quadrato assommano all'ipotenusa al quadrato, non mi dice nulla se prima non mi si mostri cos'è un triangolo e quali sono i cateti e le ipotenuse.
    Dopodiché sì che si può anche arrivare a postulare relazioni tra lati, angoli, aree e quello che si vuole, e le dimostrazioni possono essere o non essere valide in base all'osservazione reale.

    Cioé, la dimostrazione matematica o geometrica DEVE per FORZA Logiche avere un riscontro con la realtà.

    Se io effettuo un calcolo matematico, e poi questo calcolo non ha riscontro, Chi Penserebbe che sia sbagliata la realtà o che sia sbagliato il calcolo ...?

    E' quello che non fa la Metafica: prima formula i corollari e le interazioni, ma poi non si preoccupa minima-MENTE mai di mostrare inequivocabilmente su quali entità siano fondati tali formulari.

    Cioé, non vi è alcuna argomentazione sufficiente-MENTE capace di garantire l'assoluta identità tra Esistenza Possibile ed Esistenza Necessaria. (e UTILE)
    La logica non é la verità, ma é un mezzo che se usata con la "Logica", aiuta a ragionare ... anche sbagliando.

    Il DIO di Gödel non è né la divinità benevola della vecchia teologia naturale né il perfetto armonizzatore dei seguaci del disegno intelligente, dal momento che egli nasconde totalmente il suo volto nel mondo e può essere colto soltanto nel paradosso e nell’intuizione logico/razionale.

    Nonostante ciò, per Gödel, chissà perché, DIO non è un’astrazione Filosofica perché " ... può agire come una persona" ed infatti, è quanto constata facilmente chi come Gödel lo cerca nel paradosso ... cioé nella FEDE.

    Ma é evidente, studiandolo, che egli Godel, aderiva alla posizione di chi ritiene che i numeri e le funzioni matematiche non sono una mera "costruzione" del nostro intelletto, ma possiedono una realtà autonoma propria ... come faceva pure Platone .... dunque ....

    Tale natura lo vogliamo convenevol-mente Chiamare DIO ... OK chiamiamolo pure DIO ... come pure Pappagone, Astrogitone, Satana o altro c'a tanto fa lo stesso.

    Ma smettiamo di riferirci a lei/lui come Dispensatore ASSOLUTO di Beati-Tudini IMMAGINARI, e tutt-altro che Oggettivi, perche ESSA non é un Oggetto di parte ... ma un Fatto naturale del TUTTO.



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    Ultima modifica di io_Pasquino il Mer Mar 23 2011, 14:59, modificato 8 volte
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da zyg il Mer Mar 23 2011, 12:52

    Devi chiarirmi una cosa su tutte prima che replichi ancora, perché stavolta mi pare di aver capito che a te non interessa usare la dimostrazione dell'esistenza di Dio attraverso il procedimento logico di Godel, quanto partire dall'idea che lui crea di Dio per formularne una tua molto simile, se è così allora va tutto bene, non ho altro da dire, mi sembra anche una bellissima idea che hai e replicare con critiche mi parrebbe di sporcare questa bellissima esposizione che hai fatto. Quasi quasi mi convince pure.
    In caso contrario mi manca ancora il passaggio necessario che mi chiarisca perché dare come definizine di dio l'ente che debba necessariamente avere tutte e solo le proprietà positive. Odifreddi per esempio (che me lo son riletto ieri dal vangelo secondo la scienza ) sostiene che l'asssioma da cui si parte è molto simile alla tesi da dimostrare e dunque più o meno quanto dicevo sopra, dire che essere Dio è una proprietà positiva è quasi dire che Dio esiste, quindi è sul piano strettamente dellalogica che a me non tornano i conti.
    p.s. ma sessio è un personaggio storico?
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da zyg il Mer Mar 23 2011, 12:54

    luomodelponte ha scritto:
    l'unico che può bannare è l'admin ma solo dopo un plebiscito popolare con voto all'umanità !! Very Happy , vedo che sei nel tuo , e chi vi può fermare , mi farete bruciare anche gli ultimi neuroni rimasti ..... affraid pazienza study
    Eh non credere eh che è arduo anche per me e credo pure di starmi attaccando a qualcosa di ininfluente nella dimostrazione data la levatura di Godel magari sono io che non comprendo fino in fondo i termini della questione, non è possibile che Godel sia confutabile sul piano della logica, ... da me
    (lo stesso odifreddi dell'argomento ne conclude che .. non ammette nessuna confutazione ma nemmeno convinzione citando Hume)
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da lui il Mer Mar 23 2011, 13:02

    Sessio ha scritto:... Mi rivolgo ora in particolare a zyg, ma anche al resto dei lettori, per chiarire la mia idea di Dio ispirata a quella di Kurt Godel e in generale ai filosofi che hanno basato l’idea di Dio sulla prova ontologica.
    Dunque, immaginiamo l’idea della beatitudine assoluta, ipotizziamo che in Natura esista una condizione di beatitudine assoluta. Una volta immaginata questa idea, però, sarebbe bene formalizzarla logicamente, quindi dobbiamo dare una forma logica all’idea di beatitudine assoluta. Intanto, questa beatitudine assoluta che ci immaginiamo non deve essere qualcosa di soggettivo, ma qualcosa di oggettivo, cioè noi ci immaginiamo che in Natura la beatitudine sia un’affezione oggettivamente identificabile a partire da un criterio oggettivo. L’intuito ci può aiutare ad avere un’idea di questa beatitudine, purchè la consideriamo come qualcosa di oggettivo, e non come qualcosa di soggettivo, dipendente dalla psiche, o da artifici psichici come il “guardare il bicchiere mezzo pieno”: no, niente di tutto questo, immaginiamo che in Natura ci sia la condizione di beatitudine. Allora, siccome la condizione di beatitudine è data da particolari condizioni che sono soddisfatte, chiamiamo queste condizioni “proprietà positive”. Ora, in Natura possono essere soddisfatte varie proprietà, quindi cominciamo a introdurre un “filtro di proprietà”: nell’insieme di tutte le proprietà della Natura si può operare una partizione di due sottoinsiemi, quello delle proprietà positive e quello delle proprietà non positive. Così, riferendoci alla Natura, noi possiamo osservare una proprietà qualunque, e questa proprietà sarà positiva o negativa: se è positiva, è una proprietà che ci darebbe una parte di beatitudine, se è negativa ci darà il contrario della beatitudine (malessere). Per esempio, osservo un assassino che uccide per odio, e osservo la proprietà naturale “avere il desiderio di uccidere per odio”, e mi immagino me stesso come sarei se avessi quella proprietà. Immaginandomi in quella condizione provo un malessere: molto probabilmente, quindi, quella è una proprietà negativa, non nel senso che è un peccato e che l’assassino merita di marcire all’inferno, ma nel senso che partecipare alla proprietà “avere il desiderio di uccidere” apporta malessere. Una volta applicato questo filtro alle proprietà della Natura, definiamo il concetto di Dio in questo modo: Dio è un ente che ha tutte e sole le proprietà positive. Dio quindi è un prodotto della Natura, e in particolare è il prodotto dato dalla congiunzione di tutte le proprietà positive. In Natura, infatti, tutto è connesso, quindi anche le proprietà positive sono collegate tra loro tramite la congiunzione, e Dio è figlio della congiunzione di tutte le proprietà positive. Si potrebbe dire che Dio è la Natura che partecipa a tutte le proprietà positive, cioè è la Natura che trae, da sé stessa, la massima beatitudine.
    Tra le proprietà positive c’è l’esistenza, perché se Dio avesse tutte le proprietà positive ma non esistesse, non potrebbe godere di quella beatitudine, perché pur avendo tutte le beatitudini non avrebbe il mezzo per goderne: l’esistenza. Quindi l’esistenza deve essere una proprietà positiva, perché è una condizione necessaria per godere di una proprietà positiva. Ma un’altra condizione necessaria per godere di una proprietà positiva è la coscienza: se Dio avesse tutte le proprietà positive, ma non avesse coscienza di esse, che beatitudine avrebbe? Potrebbe benissimo avere tutte le proprietà negative e non proverebbe nessuna differenza! Quindi la coscienza è necessaria per godere delle proprietà positive, quindi è una proprietà positiva. Anche l’autocoscienza è una proprietà positiva, perché l’autocoscienza è condizione necessaria per la coscienza, quindi, per proprietà transitiva, l’autocoscienza è condizione necessaria anche per godere delle proprietà positive, quindi l’autocoscienza è una proprietà positiva.
    Definito Dio in questo modo, bisogna dimostrare che esista prima di tutto dimostrando che la congiunzione di tutte le proprietà positive sia possibile, cioè che non ci siano proprietà positive che sono tra loro incompatibili, perché in questo modo la congiunzione sarebbe impossibile e quindi la congiunzione di tutte le proprietà positive non potrebbe avere la proprietà dell’esistenza, che è a sua volta una proprietà positiva. Per dimostrare che la congiunzione di tutte le proprietà positive è possibile bisogna quindi dimostrare che le proprietà positive sono tali che una proprietà positiva non implica mai logicamente la negazione di un’altra proprietà positiva. Questo è vero se le proprietà positive hanno questa proprietà:
    se P e Q sono proprietà positive e la proprietà Q implica la proprietà R, allora R è una proprietà positiva.
    Se le proprietà positive hanno la proprietà suddetta, allora il sistema di tutte le proprietà positive è compatibile. Inoltre si dimostra che se X e Y sono individui che godono di tutte le proprietà positive, necessariamente X=Y, cioè che se esiste Dio ne può esistere soltanto uno.
    mi sembra che manchi qualcosa nell'insieme.
    per es, automobile. la demoliamo nei suoi minimi componenenti; li mettiamo tutti assieme in un grosso calderone; possiamo dire che è un automobile? no, perchè non ne ha la funzionalità.
    questo mi sembra il limite del discorso che fai, dio come insieme di proprietà positive. se dio è un essere, deve essere funzionale. così invece, descrivi un insieme che non è detto che sia funzionale. non è dio, ma un semplice insieme di proprietà positive.
    poi manca la prova. se è un essere, in qualche modo dovrebbe essere tangibile.

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Mer Mar 23 2011, 18:16

    lui ha scritto:
    mi sembra che manchi qualcosa nell'insieme.
    per es, automobile. la demoliamo nei suoi minimi componenenti; li mettiamo tutti assieme in un grosso calderone; possiamo dire che è un automobile? no, perchè non ne ha la funzionalità.
    questo mi sembra il limite del discorso che fai, dio come insieme di proprietà positive. se dio è un essere, deve essere funzionale. così invece, descrivi un insieme che non è detto che sia funzionale. non è dio, ma un semplice insieme di proprietà positive.
    poi manca la prova. se è un essere, in qualche modo dovrebbe essere tangibile.
    Quello che hai osservato è giusto, ma sarebbe applicabile a Dio se esso fosse stato definito come l'unione di tutte le proprietà positive, anzichè la congiunzione delle stesse. Infatti l'unione rappresenta l'atto di raggruppare, e più oggetti possono essere raggruppati anche senza che si tocchino: per esempio, prendo due mele e considero l'insieme formato dalle due mele. In questo caso però le mele non sono a contatto, e la relazione è astratta. Ma se considero la congiunzione delle proprietà positive sto considerando l'intersezione insiemistica delle stesse, e l'intersezione è una composizione analoga alla fusione: se un oggetto ha le proprietà A e B, l'oggetto raccoglie in sè A e B, e in ogni punto dell'oggetto c'è sia A che B, quindi A e B sono fuse (o moltiplicate) nell'oggetto. Infatti spesso la congiunzione si indica con il simbolo della moltiplicazione (AxB). Quindi la congiunzione di tutte le proprietà positive va considerata come un oggetto concreto, come una macchina in cui tutti i componenti sono connessi, e non come il caso in cui la smonti tutta e consideri l'unione astratta dei componenti.
    Per quanto riguarda la percezione, essa, in realtà, è una sensazione a priori, cioè basta che una sensazione sia innata per essere a priori. Allora la percezione di Dio non è altro che la dimostrazione a priori (non a posteriori) dell'esistenza di Dio. Infatti, se ci fosse una dimostrazione A PRIORI dell'esistenza di Dio, questo equivarrebbe a dire che ci sia, in natura, la percezione di Dio, perchè la percezione è qualcosa che "sollecita" per prima la consapevolezza in modo che la consapevolezza dica "percepisco questo perchè mi sollecita". Quindi il problema della percezione di Dio e il problema della dimostrazione a priori dell'esistenza di Dio sono lo stesso problema.
    C'è anche da osservare che una percezione può essere più o meno chiara a seconda di quanto alta sia la gamma dei sensi: non tutte le frequenze della luce si possono percepire, ma non perchè non esistono, ma perchè i nostri sensi non sono abbastanza amplificati. Per Dio è lo stesso, i sensi con cui si può percepire sono quelli fisici (e con quelli si percepisce la natura immanente di Dio, cioè il Dio panteista) e quelli intellettuali (infatti l'intelletto è un senso che percepisce la dimensione concettuale della realtà): quelli intellettuali, se potenziati, dovrebbero produrre la percezione della dimostrazione a priori dell'esistenza di Dio, cioè la percezione che esiste tale dimostrazione e che è giusta, cioè la percezione di Dio.
    La dimostrazione a priori è più naturale di quella a posteriori. Quella a posteriori è analoga all'atto di un cieco che risale, dagli indizi delle sue sensazioni, a un punto che sta cercando, mentre la dimostrazione a priori è una dimostrazione che esprime una percezione a priori di Dio, quindi cerca direttamente Dio, e non lo cerca indirettamente risalendo dagli effetti alle cause.

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Mer Mar 23 2011, 18:34

    Rispondo a Pasquino. Il tuo discorso è chiarissimo, non ho nulla da obiettare, perchè non considero logicamente sbagliato il tuo discorso, ma io ho un punto di vista diverso che mi fa avere una concezione diversa della Natura. Può essere utile citare uno schema grafico con cui Godel caratterizzava la filosofia:


    "Credo che il principio più fruttuoso per ottenere una visione complessiva delle possibili concezioni del mondo [filosofie] sia quello di suddividerle a seconda del grado e del modo della loro affinità, rispettivamente eterogeneità, con la metafisica (o la religione). Così facendo si ottiene subito una suddivisione in due gruppi da una parte stanno materialismo, scetticismo, positivismo, dall'altra spiritualismo, idealismo, teologia, e si vede anche subito il grado di differenza in questa successione, in quanto lo scetticismo è più lontano dalla teologia del materialismo, mentre d'altra parte l'idealismo, per esempio nella sua forma panteistica, è un indebilimento della teologia in senso proprio.
    Ma tale schema si dimostra fruttuoso anche per l'analisi di dottrine filosofiche ammesse in contesti particolari, basta che esse vengano ordinate in questo senso, oppure, nei casi misti, si cerchino i loro elementi materialistici e spiritualistici. Così per esempio si dirà che in linea di principio l'apriorismo appartiene al lato destro e l'empirismo al sinistro, ma d'altra parte si danno anche forme miste come una teologia fondata empiristicamente. Si vede inoltre che in linea di principio l'ottimismo appartiene alla destra e il pessimismo alla sinistra. Infatti lo scetticismo è certamente un pessimismo relativamente alla conoscenza. Il materialismo poi tende a considerare il mondo come un ammasso disordinato e quindi insensato di atomi. Inoltre, ad esso la morte appare come lannullamento finale e completo, mentre d'altra parte la teologia e l'idealismo vedono in tutto senso, scopo e ragione-d'altra parte il pessimismo di Schopenhauer è una forma mista, precisamente un idealismo pessimista. Un esempio ulteriore di teoria evidentemente a destra è quello del diritto oggettivo e del valore estetico oggettivo, mentre la spiegazione dell'etica e dell'estetica sulla base di abitudine, educazione ecc. appartiene alla sinistra".


    Godel continua dicendo che lo sviluppo della filosofia dal Rinascimento è andato in media da destra verso sinistra, raggiungendo un picco nella fisica contemporanea, in cui si nega la possibilità di una conoscenza degli stati di cose oggettivabili, accontentandosi di una finalità statistica.
    Godel parla anche della tendenza dello "spirito del tempo" ad andare da destra verso sinistra (un fenomeno simile all'entropia), portando come esempio anche il passaggio dal pensiero di Platone (destra) a quello di Aristotele (sinistra).

    Bene, chiarito questo, torno all'affermazione sul punto di vista diverso, e ti dico che io mi colloco, in linea di principio, verso destra. Cioè io credo che in natura esista una funzione di positività, che da noi esseri umani è percepibile in modo sfumato, e a questa sfumatura faccio risalire il carattere di arbitrarietà e soggettività attribuito impropriamente alla positività. Secondo me l'essere non è neutro, secondo me è positivo. L'Essere non posso pensarlo come qualcosa di neutro, qualcosa di banale. Lo penso in equilibrio, certo, ma non un equilibrio banale, un equilibrio che ha il carattere della positività, e questa è la beatitudine a cui mi riferisco.
    Ti faccio un esempio per farti cogliere ciò che intendo: immagina che tu possa, in questo momento, conoscere tutta la Verità sull'Essere e sulla Natura, e partecipare in modo consapevole e sentito alla vita della Natura. Secondo te questa condizione come ti farebbe sentire? Ti farebbe sentire indifferente? Ti sembrerebbe tutto normale? Oppure ci sarebbe qualcosa che ti farebbe sentire "beato"? Io penso che quel qualcosa ci sarebbe. Penso l'esatto contrario di chi afferma "la verità fa male" (certo, in alcuni casi la verità fa male, ma io parlo della Verità, qualcosa di diverso). Insomma, penso che il solo carattere della neutralità sia troppo insufficiente per esprimere la grandezza dell'Essere, penso che bisogna attribuirgli anche la positività per avere una rappresentazione completa della sua grandezza.
    Inoltre penso che questa grandezza dell'Essere sarebbe sprecata se non ci fosse un Dio che ne partecipi, ma anche di questo Dio noi possiamo avere un'idea antropomorfa, mentre dovrebbe essere un sentire, un essere cosciente della Natura e di sè stesso, che se potesse parlare direbbe "mi sento nella massima e perfetta beatitudine", dove per beatitudine si intende sempre quella oggettiva e assoluta che appartiene all'Essere.
    Se così non fosse, forse avrei la sensazione di avere un'idea più "normale" dell'Essere, forse avrei una visuale più sobria, ma una parte di me sentirebbe che sto togliendo qualcosa all'Essere, qualcosa di immenso e che gli dà quel carattere di grandezza che ne fa un Essere divino.

    Sessio

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Mer Mar 23 2011, 18:56

    zyg ha scritto:Devi chiarirmi una cosa su tutte prima che replichi ancora, perché stavolta mi pare di aver capito che a te non interessa usare la dimostrazione dell'esistenza di Dio attraverso il procedimento logico di Godel, quanto partire dall'idea che lui crea di Dio per formularne una tua molto simile, se è così allora va tutto bene, non ho altro da dire, mi sembra anche una bellissima idea che hai e replicare con critiche mi parrebbe di sporcare questa bellissima esposizione che hai fatto. Quasi quasi mi convince pure.
    In caso contrario mi manca ancora il passaggio necessario che mi chiarisca perché dare come definizine di dio l'ente che debba necessariamente avere tutte e solo le proprietà positive. Odifreddi per esempio (che me lo son riletto ieri dal vangelo secondo la scienza ) sostiene che l'asssioma da cui si parte è molto simile alla tesi da dimostrare e dunque più o meno quanto dicevo sopra, dire che essere Dio è una proprietà positiva è quasi dire che Dio esiste, quindi è sul piano strettamente dellalogica che a me non tornano i conti.
    p.s. ma sessio è un personaggio storico?
    Mi hai fatto venire la curiosità di verificare se sessio è un personaggio storico! Comunque mi sono messo questo nick perchè è un diminutivo del mio nome, Alessio, e ho approfittato del fatto che nessun utente di questo forum si chiami Sessio (di solito è un nick già occupato, ma in questo forum sono stato fortunato :-) ).
    Credo che l'assioma che Odifreddi considera vicino alla tesi da dimostrare sia quello che dice che se A e B sono proprietà positive, e B implica C, allora C è una proprietà positiva. Infatti questo è l'assioma che permette di considerare che la congiunzione di tutte le proprietà positive non implica nessuna contraddizione interna, condizione necessaria per dimostrare che Dio esiste (se Dio è possibile, allora esiste).
    Ma questo assioma, pur essendo vicino alla tesi, secondo me si giustifica per la sua intuitività. Cioè, Godel non ha posto quell'assioma perchè gli era utile per la tesi, ma perchè intuiva che quell'assioma era valido per le proprietà positive. Infatti vediamolo intuitivamente: se io ho la beatitudine A, e ho la beatitudine B, mettiamo che la beatitudine B implichi sentire C (cioè, che non sia possibile avere la beatitudine B senza sentire C), allora C deve essere a sua volta una beatitudine, e questo intuitivamente si applica a molti casi di beatitudine. Per esempio, mettiamo che io ami Tizio, e che Tizio ami Caio. Ora, se io amo Tizio vorrò sentirmi nella massima empatia con Tizio. Ma per sentirmi in empatia con lui dovrei anche amare Caio, perchè Tizio ama Caio, e a Tizio dispiacerebbe se io odiassi Caio, e siccome io voglio il massimo piacere per Tizio, sarò ben lieto di amare il suo amico Caio. Quindi la beatitudine ha la proprietà transitiva, ma questo lo trovo intuitivo, quindi giustifica l'assioma che è vicino alla tesi da dimostrare.

    io_Pasquino

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da io_Pasquino il Mer Mar 23 2011, 21:07

    Si, Godel ha cercato di dimostrare l'esistenza di Dio con un procedimento sostanzialmente identico a quello per la dimostrazione dell'esistenza dell'ideale massimale.
    Purtroppo per fare dimostrazioni, e lo sapeva anche lui, èra necessario partire da un sistema assiomatico
    (sostanzialmente arbitrario), solo che, data appunto l'arbitrarietà, non è condiviso proprio da tutti ... Diciamo che ha dimostrato la Teorica esistenza di un'entità superiore (che lui denotava come G(x)) nel suo sistema MENTALE, non nel sistema reale ...

    Un appunto.

    Goedel è stato come tutti i matematici chi più chi meno un po fuori di testa ...

    La sua condizione di paranoico si accentuò e negli Stati Uniti, e lo salvò la sua amicizia con A.Einstein, perché altrimenti non gli avrebbero dato neanche il passaporto Americano.

    Basta dire che si mise a polemizzare sulla costituzione americana con il responsabile che gli doveva dare il permesso di Soggiorno ...

    Fu la presenza dell'amico Einstein che fece superare questo incidente.

    Inoltre il consiglio dell'università per anni si é rifiutato di dargli la cattedra per insegnare, ovviamente non per mancanza di capacità culturali specifiche, ma perché lo giudicavano poco equilibrato ... un mezzo matto da legare.

    Quindi Goedel è il classico genio pazzoide, ma questo non intaccava assolutamente il rigore e la assoluta precisione delle sue dimostrazioni e dei suoi ragionamenti.

    Tra le sue "pazzie" più "Note" oltre al fatto di definirsi un platonico (è il meno) si era convinto che qualcuno aveva distrutto gli scritti di Leibniz, ed inoltre si convinse e lo scrisse che era possibile dimostrare logicamente l'esistenza di DIO.
    Godel infatti era un teista convinto.
    Egli ha respinto la nozione di altri come il suo amico Albert Einstein che DIO è un Ente impersonale.

    Egli credeva fermamente in una vita ultraterrena, affermando: "Naturalmente questo presuppone che ci sono molte relazioni che la scienza di oggi e la saggezza non hanno ricevuto alcun sentore, ma io sono convinto di questo (l'oltretomba), indipendentemente da qualsiasi teologia.." ... "Se il mondo è razionalmente costruito e ha un senso, allora ci deve essere una cosa dopo la morte".

    La "prova" matematica dell'esistenza di DIO di Godel non è altro che una trascrizione nel linguaggio matematico delle prove ontologiche di Leibniz e altri.

    Il DIO trovato comunque non è il DIO cattolico ma un entità perfetta e Positiva (la cui definizione potrebbe
    creare qualche perplessità).

    Non dimostra niente e infatti Godel non le ha mai prontamente pubblicate.

    I teoremi (e in quanto tali veri nelle realtà matematica) per cui è diventato famoso non ha nulla a che fare con DIO.

    Implicano solo che se la matematica è coerente (cosa in cui ogni matematico ha fede assoluta) allora essa è
    incompleta.

    Tra l'accettare direttamente gli assiomi di partenza o il teorema (in qualsiasi mondo possibile deve esserci un'entità divina) non vi è alcuna differenza.
    Non è quindi una dimostrazione di DIO in terra ma una dimostrazione di DIO nel suo sistema mentale dei mondi
    descritto da quegli assiomi.

    Cioé un pò come dire che la matematica (pura astrazione della mente umana) non può essere "perfetta" ... e da qui alcuni possono vederci anche la limitatezza dell'uomo e da questa estrapolare l'esistenza di DIO.

    Kant ha già ampiamente mostrato come nessuna prova ontologica può essere considerata una prova.

    Se ci fate caso, il teorema di Godel trasporta l'impianto dell'opera di Kant nella matematica: esso afferma
    infatti, che se un sistema matematico vuol essere completo, nel senso di poter esprimere "formule trascendentali" come quella che dice di se stessa di non essere dimostrabile, e di poter dimostrare tutte quelle vere, allora deve accettare di essere contraddittorio.

    Equivalentemente, se un sistema che può esprimere formule trascendentali non vuole essere contraddittorio, allora deve accettare di non poter dimostrare tutte quelle vere.

    Ora, come nel linguaggio naturale non ci vuole molto a parlare di DIO, del Mondo o dell'Anima, anche se Kant ha dimostrato che non se ne può parlare in maniera non contraddittoria, così nel linguaggio matematico non ci vuole molto a trovare una formula che dica di se stessa di non essere dimostrabile, anche se Godel ha dimostrato che essa è vera ma non dimostrabile.

    Ovvero, non ci vuole molto dopo il suo lavoro, a capire, perchè prima sembrava invece impossibile: tanto che
    Ludwig Wittgenstein aveva dichiarato nel famoso "Tractatus logico-philosophicus", unico libro che ha pubblicato, che un linguaggio può mostrare la propria forma logica, ma non parlarne: "Quanto può dirsi, si può dir chiaro, e su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere".

    La logica di Godel si prende cura di sé poggiando solo sulla natura essenziale delle proposizioni, la quale si
    esprimeva nelle tautologie, proprie della logica, palesando le proprietà formali che il linguaggio deve
    condividere con la realtà per poterla raffigurare.

    La logica di Godel, in altre parole, presuppone non fatti o oggetti logici, ma semplicemente che le proposizioni avessero senso e i nomi significato logico.
    Mentre invece solo la realtà utile interessa la logica.

    Dunque, le proposizioni solo utili solo nella misura in cui sono immagini della realtà.

    Per confutare Wittgenstein e costruire la sua forma logica, Godel inventò un metodo che permette di tradurre la sintassi di un linguaggio nell'aritmetica dei numeri.

    Ovvero: lo prese a prestito da Leibniz, che nella "Dissertazione sull'arte combinatoria" aveva già anticipato la possibilità di associare numeri semplici alle nozioni semplici, e numeri composti a a quelle composte: con
    un'ingenuità però, perchè lui suggeriva di assegnare prodotti a queste ultime, senza tener conto del fatto che
    nella moltiplicazione i fattori si perdono, e diventa impossibile ritrovarli in maniera univoca.

    Godel aggirò il problema sfruttando un teorema di Euclide secondo cui la decomposizione in fattori primi di un
    numero è invece univoca, e assegnò alle nozioni composte prodotti di numeri primi aventi per esponenti i numeri delle componenti.

    Comunque non ho mai capito come mai alcuni fedeli ritengono necessario dimostrare l'Esistenza del Nulla, ma soprattutto non capisco come possano considerarlo un'atto di fede ...

    A proposito, io mi colloco al centro ... dove risiedono le "COSE" Reali ... credo ... Boh! ... affraid

    Basketball Basketball Basketball Ti saluto. Basketball Basketball Basketball


    Pasquino

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Mer Mar 23 2011, 21:40

    io_Pasquino ha scritto:[...]
    Pasquino
    Godel respingeva l'opinione di Einstein che Dio non fosse un essere personale perchè considerava la "coscienza personale", cioè l'autocoscienza, una proprietà positiva. E questo mi sembra giusto, infatti la coscienza ha la proprietà riflessiva, ma se la coscienza è una proprietà positiva, l'autocoscienza è una proprietà inclusa nella coscienza (per la riflessività della coscienza), di conseguenza, per l'assioma della transitività delle proprietà positive, anche l'autocoscienza deve essere una proprietà positiva. Quindi è logico che Godel ritenesse necessario che Dio avesse una coscienza individuale, cioè una coscienza personale intesa come consapevolezza di sè stesso come individuo.
    Godel aveva squilibri psichici, ma nella filosofia aveva un forte rigore, e le sue tendenze platoniche erano fondate su intuizioni e argomenti ragionevoli. Ad esempio la credenza della vita dopo la morte, era basata sul postulato del massimo significato possibile della natura, in questo senso un universo in cui l'uomo viva una sola vita, ha meno significato di un universo in cui l'uomo viva più vite, quindi lui doveva credere alla sopravvivenza dopo la morte per coerenza con il suo postulato "il mondo ha il massimo significato possibile".
    Tu ti collochi al centro dello schema grafico di Godel della filosofia, ma nel tuo pensiero vedo molti elementi di sinistra, ad esempio la distinzione assoluta che poni tra realtà mentale e realtà ontologica, il pessimismo riguardo al fatto che la realtà oggettiva sia logica, per cui la non accettazione della logica modale che pone come condizione necessaria di esistenza la coerenza logica.
    Godel poi non considerava incompleta la matematica, ma i sistemi formali, e comunque riteneva che la mente umana, e in generale la mente di uno spirito connessa a un organismo biologico abbastanza complesso, potesse, attraverso il senso dell'intuizione, trovare sempre i nuovi assiomi necessari ad ampliare il sistema formale di riferimento, in modo che, se pure non si poteva raggiungere la completezza, si può però arrivare a un'incompletezza minore di quella conseguita.
    Il motivo per cui ci si impegna per dimostrare l'esistenza di Dio è semplicemente voler dare forma logica all'intuizione dell'ente naturale dotato di tutte le proprietà positive, cioè all'idea di perfezione. Secondo l'ottimismo razionalista, ogni ente esistente per esistere deve essere formalizzabile logicamente, cioè suscettibile di assumere una forma in un linguaggio, anche se l'ente, in sè, è aldilà della forma. C'è cioè una funzione iniettiva, ma non suriettiva, tra i concetti mentali e l'universo della realtà. La funzione non è suriettiva, perchè c'è una parte di realtà che non è formalizzabile, cioè che è aldilà dell'intelletto, ma è iniettiva, perchè per ogni concetto mentale è possibile trovare una corrispondenza (invertibile) nella realtà. Questo è il pensiero forte.
    Poi si può anche smontare tutto il castello, facendo leva sulle pulsioni di sinistra dello schema che sono presenti nella psiche perchè tutto ci appaia falso.

    PS: Se tu conoscessi delle fonti dal quale ricostruire il pensiero filosofico di Godel, me le potresti indicare? Ad esempio, quelle da cui hai tratto le informazioni che hai scritto.

    io_Pasquino

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da io_Pasquino il Gio Mar 24 2011, 12:30

    Vede Sig. Sessio, se nella nostra Misera esistenza, regnasse la logica di Godel, bisognerebbe in fine Considerare e poi chiedersi:
    Vabbé, ok ... nella vita ci sono le cose POSITIVE e le Cose NEGATIVE: le cose POSITIVE le rimettiamo a DIO ...
    ... ma le cose NEGATIVE ... a chi le Mettiamo ...?

    Ricordo ancora benissimo la battuta dell'esimio attore fantasista Antonio de Curtis in arte Totò:

    "Nella vita ci sono le cose REALI e le cose SUPPOSTE: le cose REALI le rimettiamo per il momento ai Santi ....
    ... ma le SUPPOSTE ... a CHI le mettiamo
    ...?

    Non crederà pure all'Esistenza del Diavolo ... spero ... o NO ?

    Prima di rispondere ... ci si pensi BENE.

    affraid affraid affraid Pasquino affraid affraid affraid

    Sessio

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Gio Mar 24 2011, 14:09

    io_Pasquino ha scritto:Vede Sig. Sessio, se nella nostra Misera esistenza, regnasse la logica di Godel, bisognerebbe in fine Considerare e poi chiedersi:
    Vabbé, ok ... nella vita ci sono le cose POSITIVE e le Cose NEGATIVE: le cose POSITIVE le rimettiamo a DIO ...
    ... ma le cose NEGATIVE ... a chi le Mettiamo ...?

    Ricordo ancora benissimo la battuta dell'esimio attore fantasista Antonio de Curtis in arte Totò:

    "Nella vita ci sono le cose REALI e le cose SUPPOSTE: le cose REALI le rimettiamo per il momento ai Santi ....
    ... ma le SUPPOSTE ... a CHI le mettiamo
    ...?

    Non crederà pure all'Esistenza del Diavolo ... spero ... o NO ?

    Prima di rispondere ... ci si pensi BENE.

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    che piacevole equivoco, ho la possibilità di essere importante, troppo sfizioso, non posso resistere!.......... No, vabbè, per correttezza sono costretto a chiarire invece: io sono solo un giovane di 27 anni al secondo anno di matematica, quindi non un professore o qualcosa del genere.
    Le cose negative sono cose positive con un segno meno davanti, quindi anche la supposta la possiamo mettere ai Santi.
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da zyg il Gio Mar 24 2011, 15:31


    Dunque ho capito da dove viene la mia perpeessità sulla prova ontologica, questa è vera e inconfutabile sul piano logico, ma semplicemente non è reale. Quindi dimostra solo la sua coerenza interna e non contraddittorietà di una affermazione, come "dio esiste" ma non che dio esista realmente.
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da zyg il Gio Mar 24 2011, 15:36


    Comunque non ho mai capito come mai alcuni fedeli ritengono necessario dimostrare l'Esistenza del Nulla,
    intanto se ne dimostrassero l'esistenza non sarebbe più nulla, e poi magari lo si riuscisse a fare, solo che a quel punto gli atei come me dovrebbero rivedere le proprie posizioni

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Gio Mar 24 2011, 17:39

    zyg ha scritto:
    Dunque ho capito da dove viene la mia perpeessità sulla prova ontologica, questa è vera e inconfutabile sul piano logico, ma semplicemente non è reale. Quindi dimostra solo la sua coerenza interna e non contraddittorietà di una affermazione, come "dio esiste" ma non che dio esista realmente.
    Non mi sembra esatto, perchè la dimostrazione non riguarda solo una coerenza interna, ma anche esterna, infatti tira in ballo la logica modale. La dimostrazione è tale che se Dio ha le proprietà definite nel teorema, e le proprietà sono compatibili logicamente, allora esiste anche nella realtà. Il motivo per cui non si accetta la prova di Godel non è tanto il passaggio dal piano concettuale al piano reale, ma l'assioma secondo cui le conseguenze logiche delle proprietà positive sono, a loro volta, proprietà positive, necessario per rendere positiva l'intersezione di tutte le proprietà positive. La dimostrazione sarebbe più forte se questo assioma non fosse postulato, ma fosse un teorema derivato dall'analisi delle proprietà positive.

    Sessio

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Gio Mar 24 2011, 17:42

    zyg ha scritto:solo che a quel punto gli atei come me dovrebbero rivedere le proprie posizioni
    La vostra opposizione in quel caso potrebbe consistere nel non volerlo chiamare "Dio", ma con un altro nome.

    io_Pasquino

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da io_Pasquino il Gio Mar 24 2011, 18:49

    Citazione di Sessio:
    " La dimostrazione è tale che SE Dio ha le proprietà definite nel teorema, e le proprietà sono compatibili logicamente, allora esiste anche nella realtà"

    Il punnto é proprio il : SE

    Sennò sarebbe :
    "La dimostrazione è tale che Dio HA le proprietà definite nel teorema, e le proprietà sono compatibili logicamente, allora esiste anche nella realtà ..."

    Ma fin quando un Teorema ipotizza in sostanza un : "SE" ... tutto il resto va a Puttane ...

    Io infatti però non lo ipotizzo ... nemmeno con la Matematica ... non ne ho affatto bisogno ...
    Semplicemente io la OSSERVO tutti i Giorni, almeno una parte che seppur Piccola, mi consente di darne un Giudizio personale, e la Chiamo con una espressione largamente condivisa: NATURA ed "é" perché c'é d'avanti agli occhi ti tutti coloro che vogliono vedere.
    Vedete, il discorso sarebbe lungo, lunghissimo, ma in soldoni io affermo che in NATURA non esiste da nessuna parte, ne in "CIELO" ne in "TERRA" un "ESSERE" ASSOLUTO ed Unico é UNIFICANTE.
    Forse e difficile da capirsi e da spiegarsi ...

    Qualcosa di "UNICO" in NATURA c'é ma non é un DIO.

    A mio parere esso é: L’Energia Vitale, il mattone primo dell’energia e della materia presente nell’universo.

    Il cui ruolo principale dell’Energia Vitale nella formazione della vita é di formare Corpi viventi perché quanto un o più "Corpi" esistono possono esistere perché tale Energia ne forma i corpi.

    Ma allora potreste dirre: " la allora e questo l'Essere supremo della natura ... DIO ... ENTE ..."

    E invece NO.

    Questa Immane Energia, non ha intelligenza, scopo o progetto, non ha né coscienza né consapevolezza.

    Essa "è" ... e basta.

    Tale energia possiede la qualità di costruire corpi che passano dallo stato di inconsapevolezza a quello di consapevolezza (EVOLUZIONE).

    E questo vale sia che sia il corpo di una galassia, che quello di un pianeta, quello di un virus o di un battere, a questa Forza Naturale non interessa: ognuno di loro può costruire la consapevolezza ed essere universo per un numero infinito di altre consapevolezze.

    Se non è l’Essere Supremo, qual è l’Essere Supremo nella Natura ...?

    Non esiste un singolare, ma un plurale.

    Gli Esseri germinano dal concorso di molte condizioni Divine - Naturali e ognuna di queste condizioni è un DIO, spesso consapevolezza di molti DDEI a sua volta, ed ognuna di quelle cause è un PADRE/MADRE Natura che ha contribuito al venir in essere di quegli Esseri.

    Il concetto di un soggetto che genera, non appartiene alRegno della Madre/Padre Natura.

    I soggetti non vengono generati, ma vengono in essere, germinano, date le condizioni che sono state costruite.

    Il DIO Padre/MADRE NATURA non genera i suoi figli, ma costruisce le condizioni affinché i figli vengano in essere spontanea-MENTE.

    L'unico legame esistente a mio parere Tra DIO PADRE/MADRE NATURA e i suoi germogli/Figli, é il mutuo scambio di energia.
    Le condizioni dell’esistenza, le sfide, nelle quali si plasma la conoscenza che alimenta la consapevolezza soggettiva: sia dei padri che dei figli.
    Questo alimenta il cammino verso l’eternità dei mutamenti fino alla costruzione della coscienza universale alla fine del tempo.

    Ma ripeto il mio concetto e ancora più complesso ... e mi é difficile esprimerlo in scrittura ...

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da luomodelponte il Gio Mar 24 2011, 23:24

    io_Pasquino ha scritto:Il DIO Padre/MADRE NATURA non genera i suoi figli, ma costruisce le condizioni affinché i figli vengano in essere spontanea-MENTE.

    Condivido pienamente , la natura -DIO , "agisce" in tal modo , questa è la porta che ci consente di contemplare la trama dell'esistenza e scoprirne i significati mistici che ci mettono in condizione di risuonare spiritualmente con la creazione e di assorbirne per dirla alla sessio le "qualità positive".
    La natura è lo specchio divino , e in essa è possibile scoprire la nostra complessità e natura e alcune propietà divine.Non vi può essere errore , poichè il quadro reca i tratti distintivi del pittore.
    Vi ammiro in tutti questi disegni logici che state tracciando in questo foglio virtuale , e poichè ognuno ha una sua misura , credo che la vostra possa essere più ampia della mia , ma io non sento la necessità di una spiegazione tangibile dell'esistenza di un ente supremo , orbe di infiniti universi , Punto Massimo , Uno senza secondo e centro focale di tutte le perfezioni immaginabili e non.
    Per me solo la possibilità di formulare il concetto di infinito e infinitesimale , mi dimostra che la nostra condizione relativa è impossibilitata a raggiungere col pensiero logico la comprensione di tali ambiti sovraumani . Ma per me solo le grandi religioni , sono state i motori propulsivi che hanno tratto l'uomo dalla sua condizione naturale primitiva e gradatamente secondo un piano e una conoscenza non umana lo hanno portato a questo punto di civiltà .


    L'unico legame esistente a mio parere Tra DIO PADRE/MADRE NATURA e i suoi germogli/Figli, é il mutuo scambio di energia.
    Le condizioni dell’esistenza, le sfide, nelle quali si plasma la conoscenza che alimenta la consapevolezza soggettiva: sia dei padri che dei figli.
    Questo alimenta il cammino verso l’eternità dei mutamenti fino alla costruzione della coscienza universale alla fine del tempo.
    Non ho capito molto , ma mi piace questa tua teoria .....bounce

    Ma ripeto il mio concetto e ancora più complesso ... e mi é difficile esprimerlo in scrittura ...
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