Esiste Dio?

luomodelponte ha scritto:caspita , io che amo la brevità e l'essenzialità , con voi mi trovo a mal partito ... mi costringete a fermarmi a leggere e a riflettere troppo ...

luomodelponte ha scritto:caspita , io che amo la brevità e l'essenzialità , con voi mi trovo a mal partito ... mi costringete a fermarmi a leggere e a riflettere troppo ...

zyg ha scritto:

epperò non bannarci eh? che trovo estremamente stimolante questa cosa, non mi ero mai messa d'impegno a leggermela la prova ontologica di Godel

luomodelponte ha scritto:
l'unico che può bannare è l'admin ma solo dopo un plebiscito popolare con voto all'umanità !! , vedo che sei nel tuo , e chi vi può fermare , mi farete bruciare anche gli ultimi neuroni rimasti ..... pazienza

Sessio ha scritto:... Mi rivolgo ora in particolare a zyg, ma anche al resto dei lettori, per chiarire la mia idea di Dio ispirata a quella di Kurt Godel e in generale ai filosofi che hanno basato l’idea di Dio sulla prova ontologica.
Dunque, immaginiamo l’idea della beatitudine assoluta, ipotizziamo che in Natura esista una condizione di beatitudine assoluta. Una volta immaginata questa idea, però, sarebbe bene formalizzarla logicamente, quindi dobbiamo dare una forma logica all’idea di beatitudine assoluta. Intanto, questa beatitudine assoluta che ci immaginiamo non deve essere qualcosa di soggettivo, ma qualcosa di oggettivo, cioè noi ci immaginiamo che in Natura la beatitudine sia un’affezione oggettivamente identificabile a partire da un criterio oggettivo. L’intuito ci può aiutare ad avere un’idea di questa beatitudine, purchè la consideriamo come qualcosa di oggettivo, e non come qualcosa di soggettivo, dipendente dalla psiche, o da artifici psichici come il “guardare il bicchiere mezzo pieno”: no, niente di tutto questo, immaginiamo che in Natura ci sia la condizione di beatitudine. Allora, siccome la condizione di beatitudine è data da particolari condizioni che sono soddisfatte, chiamiamo queste condizioni “proprietà positive”. Ora, in Natura possono essere soddisfatte varie proprietà, quindi cominciamo a introdurre un “filtro di proprietà”: nell’insieme di tutte le proprietà della Natura si può operare una partizione di due sottoinsiemi, quello delle proprietà positive e quello delle proprietà non positive. Così, riferendoci alla Natura, noi possiamo osservare una proprietà qualunque, e questa proprietà sarà positiva o negativa: se è positiva, è una proprietà che ci darebbe una parte di beatitudine, se è negativa ci darà il contrario della beatitudine (malessere). Per esempio, osservo un assassino che uccide per odio, e osservo la proprietà naturale “avere il desiderio di uccidere per odio”, e mi immagino me stesso come sarei se avessi quella proprietà. Immaginandomi in quella condizione provo un malessere: molto probabilmente, quindi, quella è una proprietà negativa, non nel senso che è un peccato e che l’assassino merita di marcire all’inferno, ma nel senso che partecipare alla proprietà “avere il desiderio di uccidere” apporta malessere. Una volta applicato questo filtro alle proprietà della Natura, definiamo il concetto di Dio in questo modo: Dio è un ente che ha tutte e sole le proprietà positive. Dio quindi è un prodotto della Natura, e in particolare è il prodotto dato dalla congiunzione di tutte le proprietà positive. In Natura, infatti, tutto è connesso, quindi anche le proprietà positive sono collegate tra loro tramite la congiunzione, e Dio è figlio della congiunzione di tutte le proprietà positive. Si potrebbe dire che Dio è la Natura che partecipa a tutte le proprietà positive, cioè è la Natura che trae, da sé stessa, la massima beatitudine.
Tra le proprietà positive c’è l’esistenza, perché se Dio avesse tutte le proprietà positive ma non esistesse, non potrebbe godere di quella beatitudine, perché pur avendo tutte le beatitudini non avrebbe il mezzo per goderne: l’esistenza. Quindi l’esistenza deve essere una proprietà positiva, perché è una condizione necessaria per godere di una proprietà positiva. Ma un’altra condizione necessaria per godere di una proprietà positiva è la coscienza: se Dio avesse tutte le proprietà positive, ma non avesse coscienza di esse, che beatitudine avrebbe? Potrebbe benissimo avere tutte le proprietà negative e non proverebbe nessuna differenza! Quindi la coscienza è necessaria per godere delle proprietà positive, quindi è una proprietà positiva. Anche l’autocoscienza è una proprietà positiva, perché l’autocoscienza è condizione necessaria per la coscienza, quindi, per proprietà transitiva, l’autocoscienza è condizione necessaria anche per godere delle proprietà positive, quindi l’autocoscienza è una proprietà positiva.
Definito Dio in questo modo, bisogna dimostrare che esista prima di tutto dimostrando che la congiunzione di tutte le proprietà positive sia possibile, cioè che non ci siano proprietà positive che sono tra loro incompatibili, perché in questo modo la congiunzione sarebbe impossibile e quindi la congiunzione di tutte le proprietà positive non potrebbe avere la proprietà dell’esistenza, che è a sua volta una proprietà positiva. Per dimostrare che la congiunzione di tutte le proprietà positive è possibile bisogna quindi dimostrare che le proprietà positive sono tali che una proprietà positiva non implica mai logicamente la negazione di un’altra proprietà positiva. Questo è vero se le proprietà positive hanno questa proprietà:
se P e Q sono proprietà positive e la proprietà Q implica la proprietà R, allora R è una proprietà positiva.
Se le proprietà positive hanno la proprietà suddetta, allora il sistema di tutte le proprietà positive è compatibile. Inoltre si dimostra che se X e Y sono individui che godono di tutte le proprietà positive, necessariamente X=Y, cioè che se esiste Dio ne può esistere soltanto uno.

lui ha scritto:
mi sembra che manchi qualcosa nell'insieme.
per es, automobile. la demoliamo nei suoi minimi componenenti; li mettiamo tutti assieme in un grosso calderone; possiamo dire che è un automobile? no, perchè non ne ha la funzionalità.
questo mi sembra il limite del discorso che fai, dio come insieme di proprietà positive. se dio è un essere, deve essere funzionale. così invece, descrivi un insieme che non è detto che sia funzionale. non è dio, ma un semplice insieme di proprietà positive.
poi manca la prova. se è un essere, in qualche modo dovrebbe essere tangibile.

zyg ha scritto:Devi chiarirmi una cosa su tutte prima che replichi ancora, perché stavolta mi pare di aver capito che a te non interessa usare la dimostrazione dell'esistenza di Dio attraverso il procedimento logico di Godel, quanto partire dall'idea che lui crea di Dio per formularne una tua molto simile, se è così allora va tutto bene, non ho altro da dire, mi sembra anche una bellissima idea che hai e replicare con critiche mi parrebbe di sporcare questa bellissima esposizione che hai fatto. Quasi quasi mi convince pure.
In caso contrario mi manca ancora il passaggio necessario che mi chiarisca perché dare come definizine di dio l'ente che debba necessariamente avere tutte e solo le proprietà positive. Odifreddi per esempio (che me lo son riletto ieri dal vangelo secondo la scienza ) sostiene che l'asssioma da cui si parte è molto simile alla tesi da dimostrare e dunque più o meno quanto dicevo sopra, dire che essere Dio è una proprietà positiva è quasi dire che Dio esiste, quindi è sul piano strettamente dellalogica che a me non tornano i conti.
p.s. ma sessio è un personaggio storico?

io_Pasquino ha scritto:[...]
Pasquino

io_Pasquino ha scritto:Vede Sig. Sessio, se nella nostra Misera esistenza, regnasse la logica di Godel, bisognerebbe in fine Considerare e poi chiedersi:
Vabbé, ok ... nella vita ci sono le cose POSITIVE e le Cose NEGATIVE: le cose POSITIVE le rimettiamo a DIO ...
... ma le cose NEGATIVE ... a chi le Mettiamo ...?

Ricordo ancora benissimo la battuta dell'esimio attore fantasista Antonio de Curtis in arte Totò:

"Nella vita ci sono le cose REALI e le cose SUPPOSTE: le cose REALI le rimettiamo per il momento ai Santi ....
... ma le SUPPOSTE ... a CHI le mettiamo ...?

Non crederà pure all'Esistenza del Diavolo ... spero ... o NO ?

Prima di rispondere ... ci si pensi BENE.

Pasquino

Comunque non ho mai capito come mai alcuni fedeli ritengono necessario dimostrare l'Esistenza del Nulla,

zyg ha scritto:
Dunque ho capito da dove viene la mia perpeessità sulla prova ontologica, questa è vera e inconfutabile sul piano logico, ma semplicemente non è reale. Quindi dimostra solo la sua coerenza interna e non contraddittorietà di una affermazione, come "dio esiste" ma non che dio esista realmente.

zyg ha scritto:solo che a quel punto gli atei come me dovrebbero rivedere le proprie posizioni

io_Pasquino ha scritto:Il DIO Padre/MADRE NATURA non genera i suoi figli, ma costruisce le condizioni affinché i figli vengano in essere spontanea-MENTE.

Condivido pienamente , la natura -DIO , "agisce" in tal modo , questa è la porta che ci consente di contemplare la trama dell'esistenza e scoprirne i significati mistici che ci mettono in condizione di risuonare spiritualmente con la creazione e di assorbirne per dirla alla sessio le "qualità positive".
La natura è lo specchio divino , e in essa è possibile scoprire la nostra complessità e natura e alcune propietà divine.Non vi può essere errore , poichè il quadro reca i tratti distintivi del pittore.
Vi ammiro in tutti questi disegni logici che state tracciando in questo foglio virtuale , e poichè ognuno ha una sua misura , credo che la vostra possa essere più ampia della mia , ma io non sento la necessità di una spiegazione tangibile dell'esistenza di un ente supremo , orbe di infiniti universi , Punto Massimo , Uno senza secondo e centro focale di tutte le perfezioni immaginabili e non.
Per me solo la possibilità di formulare il concetto di infinito e infinitesimale , mi dimostra che la nostra condizione relativa è impossibilitata a raggiungere col pensiero logico la comprensione di tali ambiti sovraumani . Ma per me solo le grandi religioni , sono state i motori propulsivi che hanno tratto l'uomo dalla sua condizione naturale primitiva e gradatamente secondo un piano e una conoscenza non umana lo hanno portato a questo punto di civiltà .

L'unico legame esistente a mio parere Tra DIO PADRE/MADRE NATURA e i suoi germogli/Figli, é il mutuo scambio di energia.
Le condizioni dell’esistenza, le sfide, nelle quali si plasma la conoscenza che alimenta la consapevolezza soggettiva: sia dei padri che dei figli.
Questo alimenta il cammino verso l’eternità dei mutamenti fino alla costruzione della coscienza universale alla fine del tempo.
Non ho capito molto , ma mi piace questa tua teoria .....

Ma ripeto il mio concetto e ancora più complesso ... e mi é difficile esprimerlo in scrittura ...
Pasquino