NUOVA ERA.

Cari amici benvenuti ...

questo forum ,nasce come momento di confronto ,in uno spazio libero in cui ognuno possa esprimersi al meglio, secondo ciò che sente .
Nei forum in genere la figura del moderatore se da un lato evita eccessi e conflitti , dall'altra rischia di esautorare alcune modalità di relazione , nella loro più realistica anche se a volte cruda e rozza dinamica di interazione.

Con ciò non si vuole però giustificare scontro , violenza ed offesa ,ma solo evidenziare che nel confronto un certo grado di conflittualità pare sia quasi fisiologica ed inevitabile , e che imparare da se stessi , evitando di cadere in una spirale di reazioni di attacco e difesa è un'arte imprescindibile , come basilare presupposto di una concreta maturità personale.

Nella speranza che questo forum rimanga un'isola sperimentale , autogestita ed automoderata ,proponiamo alcune linee guida che magari potrebbero garantirne un certo successo, le potete approfondire qui :

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    Esiste Dio?

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    Sessio

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Ven Mar 25 2011, 01:53

    io_Pasquino ha scritto:Citazione di Sessio:
    " La dimostrazione è tale che SE Dio ha le proprietà definite nel teorema, e le proprietà sono compatibili logicamente, allora esiste anche nella realtà"

    Il punnto é proprio il : SE

    Sennò sarebbe :
    "La dimostrazione è tale che Dio HA le proprietà definite nel teorema, e le proprietà sono compatibili logicamente, allora esiste anche nella realtà ..."

    Ma fin quando un Teorema ipotizza in sostanza un : "SE" ... tutto il resto va a Puttane ...
    Credo che tu abbia fatto confusione con il concetto di "SE".
    io_Pasquino ha scritto:

    Un essere senza intelligenza, scopo e progetto è un essere meno complesso di un essere con intelligenza, scopo e progetto.
    Trovo assurdo che la creatura possa essere più complessa del creatore: da dove trarrebbe, la creatura, le sue qualità, se non fossero in potenza anche nella fonte?

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da zyg il Ven Mar 25 2011, 13:19

    Sessio ha scritto:
    che piacevole equivoco, ho la possibilità di essere importante, troppo sfizioso, non posso resistere!.......... No, vabbè, per correttezza sono costretto a chiarire invece: io sono solo un giovane di 27 anni al secondo anno di matematica, quindi non un professore o qualcosa del genere.
    Le cose negative sono cose positive con un segno meno davanti, quindi anche la supposta la possiamo mettere ai Santi.
    Epperò la moltiplicazione di numeri negativi dà un numero positivo? E se sì perché'? Menomale cmq che i santi so morti ormai!!
    (dal momento che hai confessato di star studiando matematica mò nte mollo più, perché questa è una cosa che vorrei capire una perché danno un numero positivo, l'altra come cavolo si fanno le operazioni coi numeri immaginari, la radice quadrata di -2 come si moltiplica per un numero positivo?, sto cercando di capire l'ipotesi di Riemann, ma credo di essere moolto lontana dalla comprensione)
    La dimostrazione è tale che se Dio ha le proprietà definite nel teorema, e le proprietà sono compatibili logicamente, allora esiste anche nella realtà.

    quindi dio non ha le proprietà, senti io passo ancora finché nob mi sciroppo qualche bel testo di logica che ce l'ho pure (il diavolo in cattedra di Odifreddi ma inchiodato alle prime pagine)
    Finché non sarò riuscita a capirlo fino in fondo inutile che dica la mia, so che qualcosa non torna a livello intuitivo ma non sono in grado di evidenziarlo. Tu sostieni che sia per via del fatto che non debba essere necessariamente una proprietà positiva l'intersezione delle proprietà positive e per ora la prendo per buona sulla fiducia.
    Trovo assurdo che la creatura possa essere più complessa del creatore: da dove trarrebbe, la creatura, le sue qualità, se non fossero in potenza anche nella fonte?

    tutta l'evoluzione parte forme di vita infinitamente meno complesse di quanto sia oggi un organismo vivente.


    Ultima modifica di zyg il Ven Mar 25 2011, 19:54, modificato 1 volta

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Ven Mar 25 2011, 19:04

    zyg ha scritto:
    Epperò la moltiplicazione di numeri negativi dà un numero positivo? E se sì perché'? Menomale cmq che i santi so morti ormai!!
    (dal momento che hai confessato di star studiando matematica mò nte mollo più, perché questa è una cosa che vorrei capire una perché danno un numero positivo, l'altra come cavolo si fanno le operazioni coi numeri immaginari, la radice quadrata di -2 come si moltiplica per un numero positivo?, sto cercando di capire l'ipotesi di Riemann, ma credo di essere moolto lontana dalla comprensione)
    Io provo volentieri a spiegarlo, ma non vorrei complicarti ulteriormente la comprensione, vedrò se riuscirò a essere abbastanza chiaro o se la mia spiegazione è un fallimento, se sarà chiaro potrei provare a spiegare altre domande, se sarò un fallimento te le risparmierò, comunque sicuramente gli altri conosceranno le risposte e saprebbero dare le spiegazioni, io lo faccio perchè mi diverte. Provo un attimo a spiegare perchè la moltiplicazione di numeri negativi è positiva. Considera i numeri come dei vettori,cioè come delle frecce, mentre i segni (+ o -) considerali come l'informazione che ti dice dove puntare la freccia: davanti o indietro. Se c'è il segno meno, vuol dire che la freccia punta indietro, se c'è il segno + la freccia punta davanti. Quindi, ad esempio, il numero 3 è --->,mentre il numero (-3) è <---.
    Adesso, se non ci fossero le frecce, ma soltanto i numeri (cioè, se, ad esempio, il numero 3 fosse solo questo: ---,senza freccia),la moltiplicazione di due numeri non sarebbe altro che la moltiplicazione naturale delle unità: ad esempio 3*4 significherebbe ripetere 4 volte il numero 3, quindi sarebbe: --- --- --- ---,quindi in totale 3*4sarebbe 12. Ma quando ci sono le frecce (cioè il segno meno o più) devi anche moltiplicare tra loro le frecce, e non solo le unità. La regola per moltiplicare le frecce è questa: la freccia "più" è neutra, cioè tende a farsi trascinare dove vuole l'altra freccia. La freccia "meno", invece, tende a rivoltare dalla parte opposta la freccia a cui si riferisce. Quindi i casi sono questi:
    (->)*(->)=(->),perchè sono entrambe positive, quindi puntano al verso indicato reciprocamente.
    (->)*(<-)=(<-),perchè la positiva si affida a una freccia negativa, che la rivolta, quindi il risultato è negativo
    (<-)*(->)=(<-), perchè, anche qui, la positiva si fa rivoltare dalla negativa
    infine c'è il caso del meno per meno:
    (<-)*(<-)= (->), infatti la freccia negativa tende a cambiare il verso della freccia a cui si riferisce.
    Meno per meno poi significa negare il meno, e quindi trasformarlo in un più.
    zyg ha scritto:
    tutta l'evoluzione parte forme di vita infinitamente meno complesse di quanto sia oggi un organismo vivente.
    E' vero, ma lo stato di partenza non è la causa degli stati successivi, ma è solo la condizione iniziale. La causa è la condizione iniziale più le leggi che determinano le condizioni successive, e le leggi devono essere abbastanza complesse da sviluppare stati complessi, ma qui le opinioni si dividono a seconda della concezione del rapporto concreto/astratto.

    io_Pasquino

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da io_Pasquino il Ven Mar 25 2011, 19:12

    Citazione di Sessio:
    " La dimostrazione è tale che SE Dio ha le proprietà definite nel teorema, e le proprietà sono compatibili logicamente, allora esiste anche nella realtà"

    Il punnto invece é proprio il : SE e dice bene zyg: " ... quindi dio non ha le proprietà ..."
    Cioé: Non le ha affatto ... non é Evidente che ché l'abbia ... ma però si SUPPONE che ché l'abbia.

    Infatti non le ha:

    La dimostrazione logica di Godel Presuppone "Tali proprietà" a DIO ... e mi significa Che DIO è Solo una Presupposizione, le cui Proprietà elencate per l' "ESSERE" supposto, siano anchesse Presupposte.

    E quindi non REALI ... cioé non VERE.

    Cioé in generale, una parte discorsiva può difendere la propria tesi e Ritenerla vera solo portando un'argomentazione pertinente, con validità logica praticamente DIOMOSTRABILE, a partire dal percorso consequenziale che inizia dalle premesse stesse formandone una Architettura, che almeno sufficientemente Solida.

    Cercherò di spiegarmi meglio:

    Gli argomenti, Fallaci - Falsi cioé IPOTETICI, possono essere conseguente a errori inconsapevoli oppure consapevoli, o rivolti all'altrui influenzabile sfera emotiva.

    E Godel era un EMOTIVO Credente in DIO.

    Sempre a Mio Sindacabilissimo Parere, gli argomenti di Godel sul tema, possono tranquilla-MENTE essere classificati ai para-argomenti perche sono logicamente e razionalmente irrilevanti nel suo complesso Architettonico.

    Fanno leva su qualche aspetto della sfera irrazionale ed emotiva.

    Nel suo strampalato teorema (semper a mio modestissimo parere s'intende) Godel e come se dicesse in forma Matematica :
    " poichè non mento, dico la verità" ... e questo già la dice lunga sulla sua filosofica Architettura discorsiva pazzoide.

    Vede i para-argomenti di Godel, perché Tali sono, sono a tutti gli Effetti quelli dell'imbonitore Politico, Giudiziario, Pubblicitario, Militare, Religioso.

    Si verifichi per esempio in tale teoria se il significato di un singolo termine viene forzato, travisato, assunto con significato improprio, se alla base c'è un'etica argomentativa, se le formulazioni sono corrette, compiute e sufficientemente ampie, se si riducono più alternative possibili a due soltanto, se la conclusione è esaustiva o irrilevante, se sono presenti generalizzazioni indebite, se si fraintende volutamente sviando su un soggetto diverso e più "debole", o a propria misura.

    Non stupitevi se, allo scopo di disconfermare l'interlocutore Ateo ad ogni costo, a volte si nega perfino una palese evidenza del contrario, si minimizza la complessità delle cause, s'invertono cause ed effetti, ecc.

    Leggi per esempio con attenzione i seguenti due periodi: "si sa che Dio esiste, perchè la Bibbia afferma che esiste. Ciò che la Bibbia afferma è vero. Perchè è la parola di Dio, e Dio non mente mai".

    E quest'altro: "Il principio di uniformità della creazione di DIO vale perchè le leggi di DIO regolano da sempre e per sempre in modo uniforme l'accadere dei fenomeni DIVINI."

    Perché non é un Ragionamento LOGICO e Razionale ...?... ma sempre basa su una Archittettura già strampalata a priori però(Premesse).

    Eppure é EVIDENTE che é Pieno di Forzature Psicologiche ad Effetto ... poi basterebbe Tradurlee in Matematica ... e ...! ... Godel vi sarebbe riuscito benissimo ...!

    Perché non vi ricordano lo stile argomentativo di qualcuno forse ...? ... di Godel per esempio ...?

    A volte si ricorre ad effetti e forzature psicologiche senza argomentazioni razionali.

    Tali categorie sono troppo numerose, e per questioni di spazio mi limito ad indicarne altri.

    Cosa è ineludibile per iniziare un dibattito ...? ...

    ... Riformulare gli enunciati per esempio, riducendo anche quelli che gettano fumo dilungandosi in oscurità, sovente scambiate per complessità d' idee Razionanalmente logiche ... che poi sono proprio quest'ultime le più impegnative ...!

    Cioé in un Enunciato Veritiero, Deve risultarne l'idea essenziale espressa.

    Verificate se sono date per valide e scontate premesse in realtà mai dimostrate, se le conclusioni sono solo probabili (SE), soprattutto se è ammissibile e possibile un'altra soluzione, oppure si parla tanto per parlare ... tutto quà.

    Tenete inoltre conto di quali sono le motivazioni più o meno recondite dell'interlocutore, i suoi affetti e pregiudizi, la sua usuale scorretta strategica architettura argomentativa.

    Si tratta solo di una volontà persuasoria o si appoggia a un ragionamento con fondamenti razionali ...?


    Scoprite se si ricercano solo consensi o se si collabora, sia pure con chi porta idee contrastanti con le proprie, per avvicinarsi ad una verità, verosimiglianza, maggior probabilità, ecc.

    In definitiva suggerisco di non scambiare lucciole per lanterne ... anche se le Lucciole LOGICAMENTE Illuminano con Razionalità Innate.

    Un discorso all'apparenza Logica-MENTE brillante, geniale e suggestivo come quello di Godel, è forse il più fallace e concettualmente vulnerabile.
    Può far presa solo sulla sprovvedutezza di certi interlocutori.

    Smile Smile Smile Pasquino lol!

    P.S.

    Leggetevi con attenzione La teoria discorsiva ideale ed il concetto di verità in Habermas.
    Vi si schiariranno molte Idee in proposito.
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da zyg il Ven Mar 25 2011, 19:59

    Meno per meno poi significa negare il meno, e quindi trasformarlo in un più.
    non ho non capito Smile due negazioni affermano, questo lo sapevo ma non riesco a immaginarlo con cose concrete, le mele per dire .... va be' siamo tremendamente off topic
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da zyg il Ven Mar 25 2011, 20:02

    Leggetevi con attenzione La teoria discorsiva ideale ed il concetto di verità in Habermas
    grazie pasquino, appena mi capita lo farò di certo, mi manca un so testo nella mia libreria, ho solo popper che ne parla o Paolo Flores D'arcais

    Sessio

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Ven Mar 25 2011, 20:05

    io_Pasquino ha scritto:[...]
    Mi sembra che tu faccia un errore concettuale grossolano quando affermi che la struttura logica della dimostrazione di Godel è isomorfa a "poichè non mento, dico la Verità". Godel era un logico acuto, e non si sarebbe mai sprecato a fare una dimostrazione così banale, quindi ti consiglio di studiare la prova ontologica dell'esistenza di Dio approfondendo gli assiomi e le definizioni che dà, soprattutto la definizione di "essenza di x", "esistenza necessaria" (che è una proprietà e non un quantificatore, cosa che permette alla dimostrazione di Godel di salvarsi dalla critica Kantiana fatte alle prove ontologiche che considerano l'esistenza una proprietà), e le proprietà delle proprietà positive. La struttura della sua dimostrazione è "se le proprietà di questo Dio sono compatibili logicamente allora esiste", e dire "se sono compatibili" significa che possono esserci due possibilità: o lo sono o non lo sono. E che lo siano o no dipende dalla Realtà là fuori e dalla logica, non è influenzato dal "se" del periodo ipotetico.
    Tu poi parli di influenze psicologiche che condizionano la mente nella valutazione di queste analisi, ma tu stesso porti in campo moti psicologici, quando insinui che ci siano doppi fini pubblicitari e simili. Per semplificare secondo me bisogna prenderla in modo diverso: ogni individuo ha una mente, una capacità critica e un intuito. Può scegliere di sviluppare questa mente nell'analisi della realtà in modo assolutamente libero, può sporgersi dove vuole e analizzare quello che ha illuminato, e tra le varie possibilità c'è la prova ontologica dell'esistenza di Dio, a cui Godel ha dato un contributo diverso dai predecessori. Ma il motivo per cui non l'ha divulgata è, secondo me, che non voleva entrare in polemiche e equivoci con gli scettici e quelli che collocava "a sinistra" del suo schema filosofico. Tanto sapeva che in futuro la sua prova sarebbe stata pubblicata, quindi anche se non l'ha pubblicata non significa che la volesse nascondere perchè si vergognava di qualche difetto logico della dimostrazione.

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Ven Mar 25 2011, 20:09

    zyg ha scritto:
    non ho non capito Smile due negazioni affermano, questo lo sapevo ma non riesco a immaginarlo con cose concrete, le mele per dire .... va be' siamo tremendamente off topic
    Io aprirei anche un topic dove proverò a spiegare cosa significhi concretamente moltiplicare (meno tre)mele per (meno due)mele.


    Ultima modifica di Sessio il Ven Mar 25 2011, 20:13, modificato 1 volta

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Ven Mar 25 2011, 20:10

    zyg ha scritto:cit.
    Leggetevi con attenzione La teoria discorsiva ideale ed il concetto di verità in Habermas.
    Vi si schiariranno molte Idee in proposito.

    grazie pasquino, appena mi capita lo farò di certo, mi manca un so testo nella mia libreria, ho solo popper che ne parla o Paolo Flores D'arcais
    non lo ignorerò.

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Sab Mar 26 2011, 02:53

    zyg ha scritto:
    non ho non capito Smile due negazioni affermano, questo lo sapevo ma non riesco a immaginarlo con cose concrete, le mele per dire .... va be' siamo tremendamente off topic
    Ho aperto un topic in cui continuo questo discorso ("matematica:spiegazione intuitiva del perchè "meno per meno fa più"").
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da zyg il Sab Mar 26 2011, 11:45

    Grazie Smile

    io_Pasquino

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da io_Pasquino il Sab Mar 26 2011, 14:44

    Citazione:
    "La struttura della sua dimostrazione è "se le proprietà di questo Dio sono compatibili logicamente allora esiste", e dire "se sono compatibili" significa che possono esserci due possibilità: o lo sono o non lo sono. E che lo siano o no dipende dalla Realtà là fuori e dalla logica, non è influenzato dal "se" del periodo ipotetico."

    Secondo me No ... se TUTTO il significato strutturale della TEORIA di Godel dipende dalla realtà che stà la fuori E dalla Logica ... mi significa a tutti gli Effetti che é dal "se" del periodo ipotetico ... che dipendere la VALIDITA' di tale Struttura teorica.

    Ovvero: se nella Realtà la Fuori c'é DIO ... allora LOGICAMENTE DIO C'é ... e quell'Ipotesi Matemativa é Verace ... SENNO' ... NO ... alla faccia della Matematica.

    Ed Infatti la Fuori DIO non C'é ... ragione per cui ...

    Cioé ... non é DETTO che se c'é ed é "Presente" nei Calcoli Matematici trascritti nella CARTA ... poi per forza di cose strane STA' pure la FUORI nella Realtà.

    Citazione:

    " ...(<-)*(<-)= (->), infatti la freccia negativa tende a cambiare il verso della freccia a cui si riferisce.
    Meno per meno poi significa negare il meno, e quindi trasformarlo in un più
    ."

    Io non sono un esperto in Matematica ... anzi sono decisamente Negato e mi scuso se Erro, ma vede, anche se questo calcolo é sicuramente Esatto si Ricordi che la Matematica non é la Verità Assoluta, perché e SOLO una sua Rappresentazione ASTRATTA ... ed é una Convenzione Logica, MA non mi Risulta che Moltiplicando una Mela che non HO in tasca (Ma che vorrei avere in tesca) per 10 Mele che non Ho in Borsa (Ma che vorrei avere in Borsa) poi alla Fine del calolo ... me le Ritrovi REALMENTE in Borsa ... anche se il Totale di quel Calcolo Logicamente mi Ridà 10 Mele in Positivo ... perché la Realtà la Fuori ... mi dice che non é Vero.

    Vede ...? ... Logica o non logica ... tenendo presente la REALTA' la FUORI, tutta la Struttura di GODEL diventa una MERA ipotesi, resa CERTA pero dalla Logica della matematica ...! ...!

    E Filosoficamente Giudicando, quel calcolo di Godel, nella complessiva architettura discorsiva, ai FATTI non é affatto Ne logica ne Funzionale ... Cioé é un Falso positivo.

    Cioé ... non é DETTO che se é LOGICO IPOTIZZARE DIO come REALTA' ... poi la Fuori poi ci deve stare Per Forza.

    E Quindi, se la Fuori non c'é DIO ... tutta la Struttura Logica di Godel va in Vacca ... Logica compresa.

    La Logica Pensata e trascritta con i Numeri ... & ... la REALTA' la Fuori sono due cose decisamete diverse ...


    bounce bounce bounce Pasquino Basketball Basketball Basketball


    Ultima modifica di io_Pasquino il Sab Mar 26 2011, 20:15, modificato 4 volte

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Sab Mar 26 2011, 16:06

    io_Pasquino ha scritto:Citazione:
    "La struttura della sua dimostrazione è "se le proprietà di questo Dio sono compatibili logicamente allora esiste", e dire "se sono compatibili" significa che possono esserci due possibilità: o lo sono o non lo sono. E che lo siano o no dipende dalla Realtà là fuori e dalla logica, non è influenzato dal "se" del periodo ipotetico."

    Secondo me No ... se TUTTO il significato strutturale della TEORIA di Godel dipende dalla realtà che stà la fuori E dalla Logica ... mi significa a tutti gli Effetti che é dal "se" del periodo ipotetico ... che dipendere la VALIDITA' di tale Struttura teorica.

    Ovvero: se nella Realtà la Fuori c'é DIO ... allora LOGICAMENTE DIO C'é ... e quell'Ipotesi Matemativa é Verace ... SENNO' ... NO ... alla faccia della Matematica.
    La frase che mi ha citato in effetti non mi soddisfaceva, perchè non era proprio quello che intendevo dire. La dimostrazione di Godel non dipende dalla realtà là fuori, ma dalle proprietà logiche delle proprietà positive. L'unica cosa che dipende dalla realtà là fuori, nella dimostrazione, è la verità degli assiomi.
    Sul prodotto dei numeri negativi, penso che sia sbagliato il suo ragionamento, perchè il motivo per cui non si ritrova le mele non è che il prodotto dei negativi non sia positivo nella realtà, ma è che nella realtà che prendiamo in considerazione non esistono mele negative. Se esistessero il loro prodotto sarebbe positivo, ma questo per le proprietà della negatività e della moltiplicazione che, prima di essere concettuali, sarebbero reali.
    Comunque mi sembra ufficiale: la sua concezione di realtà è collocabile decisamente alla sinistra dello schema di Godel: per lei la Realtà è qualcosa di esterno e l'approccio più obiettivo ad essa è di tipo scettico, cioè il suo è un pessimismo rispetto alla conoscibilità della realtà, posizione che trovo sbilanciata rispetto a un vero e proprio realismo.
    Poi dice che Dio là fuori non c'è: forse intende dire che là fuori non c'è un gigante con la barba tra le nuvole o qualcosa di simile, il che è evidente, ma non è ugualmente evidente che non ci sia un "ente dotato di tutte le proprietà positive" intese nel senso di Godel. Infatti il suo corpo dovrebbe essere presumibilmente enorme, tanto da potersi confondere, a un'osservazione limitata, con il macrocosmo impersonale e incosciente.

    io_Pasquino

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da io_Pasquino il Sab Mar 26 2011, 19:26

    Citazione:

    "Sul prodotto dei numeri negativi, penso che sia sbagliato il suo ragionamento, perchè il motivo per cui non si ritrova le mele non è che il prodotto dei negativi non sia positivo nella realtà, ma è che nella realtà che prendiamo in considerazione non esistono mele negative."

    Ed é lo stesso concetto di DIO di Godel.

    Se DIO Non si trova la fuori, non è che il prodotto dei negativi non sia positivo nella realtà, ma è che nella realtà che prendiamo in considerazione non esiste il DIO Supposto (E Negativo) ... non é affatto Evidente che ci sia ... rimane solo la Supposizione Matematica.

    Ho mamma ! destra sinistra, la mia Posizione "spaziale" non é nota neppure a me .. s'Immagini ...
    Ma sostengo che la realtà é un FATTO EVIDENTE ... e non mi SBILANCIO per niente se ancora affermo che La Realtà deve "ESSERE" conoscibile ... perché mi creda a parte gli Umori, se si conosce é VERA ... sennò non lo é.

    Citazione:

    "Poi dice che Dio là fuori non c'è: forse intende dire che là fuori non c'è un gigante con la barba tra le nuvole o qualcosa di simile, il che è evidente, ma non è ugualmente evidente che non ci sia un "ente dotato di tutte le proprietà positive" intese nel senso di Godel. Infatti il suo corpo dovrebbe essere presumibilmente enorme, tanto da potersi confondere, a un'osservazione limitata, con il macrocosmo impersonale e incosciente."

    Mai negato la REALTA' che lei chiama Ente ...
    Ma per me e cosa ben diversa di quella Ipotizzata da Godel ... e anche forse da Lei.

    Ma é Per questo motivo che non nego la grandiosità del Cosmo ... che per Lei e per Godel é una CREAZIONE.

    Ma mentre Godel ... e forse pure lei, il cosmo lo identifica come un Prodotto di DIO Creatore ....
    ... Io lo identifico come NATURA eterna della Materia ... sia quella Organizzata come Vita, sia quella organizzata come non Vita ... e che non é una creazione di qualquno PERSONA INTELLIGENTE E VOLITIVA, anzi credo che siano, anzi "SONO" "COSE" prodotte da lei stessa SPONTANEAMENTE senza specifica Volontà di farlo, nello spazio e nel Tempo, Facendo in MODO che, per propria NECESSITA' proprie, (Termodinamiche, Fisiche, Biologiche) crei spontaneamente le Condizioni affinché ESSERI viventi o DEI se li vogliamo considerare Tali, venghino GERMOGLIATI in Divenire Spazio/Temporali.

    Diciamo pure, che essa (Natura) ricca di Immensa energia, per necessità (Big Bang) trasformi se stessa o parte di se in Materia (Particelle Subatomiche) ... anche Vivente, cioé dotata della Proprietà di ESPERENZIARE ed aquisire coscenza e consapevolezza di "SE" in Divenire Temporale.
    E lo fa in Itinere ... ovvero evolvendo Giorno per Giorno ... ere per ere ... fino Forse ... al compimento Consapevole di SE ... o Fino forse al prossimo Big Crash, cioé al Prossimo ciclo Evolutivo in "ESSERE".

    Per mia personalissima convinzione personale, posso tranquilla-MENTE affermare: Che la VITA é una delle FORME migliori della MATERIA meglio Riusite.

    Io nella mia negazione (di Godel) come lei mi dice, e che io ancora sostengo, affermo mer Mia convinzione personale, che Non esiste nessun DIO al di Fuori della Natura delle cose ... ma che essa stessa é, come se fosse un DIO ... una DEA.

    Basketball Basketball Basketball Basketball Basketball Basketball Pasquino Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


    Ultima modifica di io_Pasquino il Sab Mar 26 2011, 20:24, modificato 2 volte

    Sessio

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Sab Mar 26 2011, 19:50

    Ciò che non mi torna nella sua cosmologia è che da essa sembrerebbe che gli esseri dotati di coscienza siano dipendenti da un essere privo di coscienza. Ognuno però deve credere a ciò che torna di più alla sua logica.

    io_Pasquino

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da io_Pasquino il Sab Mar 26 2011, 19:57

    Citazione:

    "Ciò che non mi torna nella sua cosmologia è che da essa sembrerebbe che gli esseri dotati di coscienza siano dipendenti da un essere privo di coscienza."

    Se Fosse il contrario ... mi dica lei da chi Dipende il Suo ENTE/DIO ...? ... da Chi ...???
    E poi vorrei proprio sapere dove andrebbe a finire la sua coscenza, senza il nutrimento MATERIALE del cibo quotidiano che "é" perché c'é in natura ...
    Ma e proprio vero: Ognuno deve credere a ciò che torna di più alla sua logica (Come per Godel) ... e non può essere altrimenti.

    affraid affraid affraid affraid Pasquino Basketball Basketball Basketball Basketball


    Ultima modifica di io_Pasquino il Ven Mag 20 2011, 17:26, modificato 1 volta

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Sab Mar 26 2011, 23:42

    io_Pasquino ha scritto:
    Se Fosse il contrario ... mi dica lei da chi Dipende il Suo ENTE/DIO ...? ... da Chi ...???
    Da se stesso, ovviamente, e da nessun altro.

    io_Pasquino

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da io_Pasquino il Dom Mar 27 2011, 04:26

    Citazione:

    "Da se stesso, ovviamente, e da nessun altro."

    Lo vede che é possibile VIVERE ed "ESSERE" e non dipendere che da se stessi ...?

    La natura questo fa ... Da sempre ... e per sempre ...

    Lei continui pure a chiamarlo DIO ... gli appellativi non hanno nessuna importanza in natura ... sono solo Convenzioni della logica umana ... come la matematica di Godel ...

    Pasquino

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Dom Mar 27 2011, 12:01

    io_Pasquino ha scritto:
    Lo vede che é possibile VIVERE ed "ESSERE" e non dipendere che da se stessi ...?
    Certo, se si è Dio, e nella misura in cui si è divini.


    io_Pasquino

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da io_Pasquino il Dom Mar 27 2011, 22:20


    L'Argomento: della FEDE non mi interessa ... grazie.


    lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! Pasquino lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol!


    P.S

    "Un Dio che non sia anche il Dio degli altri non è un Dio, è un idolo."

    Francesco Burdin (Un milione di giorni)
    E le assicuro che il SUO DIO sicura-MENTE non é il MIO ... e MAI lo sarà ... !!!


    Ultima modifica di io_Pasquino il Ven Mag 20 2011, 17:29, modificato 2 volte

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Dom Mar 27 2011, 23:06

    io_Pasquino ha scritto:L'Argomento: della FEDE non mi interessa ... grazie
    Non è fede, ma la tranquillizzo dicendo che non c'è neanche un tentativo di convincerla di qualcosa. Con l'occasione però mi sento di proporle un punto di vista: le menti umane sono diversificate tra loro, ogni essere umano ha delle inclinazioni intellettuali, che lo portano a sviluppare sistemi di pensiero diversi. Questi sistemi di pensiero vengono sviluppati sotto la spinta delle personali intuizioni e ispirazioni individuali, e ogni individuo investe un'immensa quantità di energia intellettuale nella coltivazione del suo pensiero. Ora, sarebbe molto improbabile che un individuo investa una mole così ampia di energia nello sviluppo del pensiero essendo mosso da un impulso banale come la fede. Lei riducendo le mie inclinazioni intellettuali a un mero capriccio di fede sta tacciando anni e anni di speculazioni intime e ispirate a una presa in giro verso me stesso e verso gli altri. Dal primo momento in cui ho tentato di mostrare il panorama concettuale delle idee da me sviluppate lei ha avuto solo diffidenza e fretta di confutare, senza mostrare interesse empatico di guardare il panorama che tentavo di mostrare. Se non si vuol guardare un panorama mostrato da qualcuno non c'è nulla di male, anzi, per economia di tempo ognuno deve dare la priorità alle proprie speculazioni, e se le mie sono troppo lontane dalle sue, perchè abbiamo investito le nostre risorse intellettuali in direzioni diversi, lei non deve dedicare il suo tempo a seguire un progetto che è in antitesi al suo. Ma proprio per la necessità di separare le strade sarebbe prudente non giungere a conclusioni affrettate sul lavoro degli altri. Altrimenti io potrei risponderle tutte le ragioni filosofiche, esistenziali, intellettuali, e di vario genere che mi suscitano interesse ad analizzare il "concetto di Dio", mostrandole che tra queste non c'è spazio per la fede.
    Spero che il mio punto di vista le piaccia.

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da Sessio il Dom Mar 27 2011, 23:19

    io_Pasquino ha scritto:
    Un Dio che non sia anche il Dio degli altri non è un Dio, è un idolo.

    Francesco Burdin (Un milione di giorni)
    Su questo sono assolutamente d'accordo, praticamente è il mio comandamento. Non potrei mai credere a un Dio che stia stretto a qualcuno.

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da minuscolo il Gio Mag 19 2011, 21:30

    nelpost di Lun Mar 21 2011, 00:24
    sessio dice:
    -"dio è l'ente che ha tutte e sole le proprietà positive".-
    immagino che l'onniscienza (= Il sapere tutto, spec. come attributo di Dio - da dizionario) sia una delle proprietà positive attribuibili a dio, ma l'onniscienza, per essere tale, comprende la conoscienza anche delle proprietà non positive, e non solo una conoscenza teorica in quanto l'esperienza è per definizione una conoscenza.
    ora, se dio è ogni combinazione possibile delle qualità positive, secondo logica, deve essere anche onnisciente e per essere tale deve conoscere (avere esperienza di) anche le proprietà negative e ciò è in contradizione con l'assunto iniziale.
    dove sbaglio? se sbaglio.

    io_Pasquino

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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da io_Pasquino il Ven Mag 20 2011, 11:21





    Citazione di Sessio:
    " ... ogni essere umano ha delle inclinazioni intellettuali, che lo portano a sviluppare sistemi di pensiero diversi. Questi
    sistemi di pensiero vengono sviluppati sotto la spinta delle personali intuizioni e ispirazioni individuali, e ogni individuo
    investe un'immensa quantità di energia intellettuale nella coltivazione del suo pensiero
    ."

    La stragrande quantità e qualità di tali "Pensieri" umani sono total-MENTE sintetizzabili nell'Unico significato Realmente
    Possibile: SUPERSTIZIONE.


    Citazione Da Minuscolo:

    "(Dove sbaglio?)"

    Da nessuna parte lei sbaglia.

    E' il concetto in "SE" di: DIO PERSONA - ASSOLUTO & ASSOLUTIZANTE Volitivo Attuale ... che é ILLOGICO, Fuorviante, e poco
    Intelligente.


    Mi segua per favore:

    Affermare che "EGLI" é assoluto e comprende "TUTTO", e poi Continuare ad Affermare che "EGLI" é pure "PERSONA" Vivente ...
    e come se si volesse dire che Il "RELATIVO" e l' "ASSOLUTO" siano concettual-MENTE la stessa cosa.

    Questo Fatto concettuale é, in "SE" e per "SE" del Tutto sballato per le stesse definizioni dei Termini Argomentali Usati.

    Cioé: Affermando che "EGLI" é "Persona" Vivente ... affermiamo cioé che "EGLI" "é", e Agisce per Propria Volontà (dimostrandone che ne
    possiede almeno UNA
    ), e che perciò "EGLI" "é" un "ESSERE" vivente in ATTO.

    Ma se "EGLI" "é" un "ESSERE" vivente che Esprime Volontà in ATTO ... vuol dire che lo fa: RELATIVAMENTE nello Spazio/Tempo ..
    fuori il quale ... non può "ESSERCI" ne l' "ESSERE", ne la Vita, ne la Volontà, ne l' ATTO.


    In quanto: l' "ESSERE" può "Essere" esplicato SOLO nello Spazio e nel Tempo.

    In quanto: La "Vita" come noi la Intendiamo può Essere esplicata SOLO nello Spazio e nel Tempo.

    In quanto: L'Atto - L'Agire ... può Essere esplicato SOLO nello Spazio e nel Tempo.

    Quindi un DIO Persona che ha Volontà di AGIRE ... é a tutti i Significati LOGIGI, TECNICI, SCIENTIFICI, FILOSOFICI ... un
    "ESSERE" (Sempre se esiste) ... Temporale, Precario, non Eterno .. Quindi RELATIVO e Tutt'Altro che Assoluto ... e con tutti i
    "Difetti" che comporta, vale a Dire: Ha un INIZIO come tutte le cose che Si Esplicano nell' "ESISTENZA" sia che abbia una
    Volontà in ATTO, sia che non c'é l'Abbia affatto ... come la Materia INANIMATA ... che anchessa "é" perché c'é ... ed Avrà
    INTRINSECAMENTE anche una FINE.


    Tanté che i Concetti in "SE" di Assoluto ed ETERNO che sono TOTALMENTE irrilevanti sotto il profilo Filosofico.

    Nessuno lo sa Spiegare compiuta-MENTE, perché TOTAL-MENTE ALIENO all' "ESSERE" Vivente, poseduto da VOLONTA' di AGIRE, che
    sono SOLO Intrinseche qualità Esplicative esclusivamente TEMPORALI e per Ciò RELATIVE.

    Lo é Irrilevante Perché: Ispiegabile, Illogico, Fuorviante, Pericoloso all'Integrità "Morale" della mente Umana.

    Cioé, é il concetto di Un "DIO Persona Assoluto ed ETERNO", di per "SE" che proviene dalla SUPERSTIZIONE e perciò dalla FEDE e nient'Altro.
    Cioé DIO é un ENTE Immaginato dalla Fantasia UMANA ... perciò ENTE RELATIVO.

    Intendiamoci Bene:
    Con il termine Superstizione si indicano credenze di natura irrazionale che possono influire sul pensiero e sulla condotta di vita delle persone che le fanno proprie, in particolare quel Credere a Priori che gli eventi futuri siano influenzati da particolari comportamenti senza che vi sia una relazione causale.

    Superstizione è una parola che deriva dal latino "Superstitiònem", composto da "Sùper" (sopra) e "Stìtio" (Stato), sulla base di "Stàre" o "Sìstere".

    Nel significato originario (Cicerone) indicava coloro che insistentemente con FEDE si rivolgevano alle divinità con preghiere, voti e sacrifici, affinché li serbassero "Superstiti"
    (cioè Sani e Salvi).

    Da qui il termine, come espressione di atteggiamento di Pavido uso del Soprannaturale con lo scopo di Scamparla.

    ... SUPERSTIZIONE ... Appunto ...!!!

    lol! lol! lol! Pasquino lol! lol! lol!
    P.S.
    Se poi un Adulto, Appende la Calza al Focolare perché "CREDE" che a Mezzanotte del Sei Gennaio Arriverà la BEFANA e gliela Riempirà di Caramelle ... é COMUNQUE SEMPRE libero di CREDERLO e di Farlo ....

    Ma che POI é SICURO che ELLA venga ... IO non ci scommetterei la mia VITA !
    ... E VOI ...???


    Ultima modifica di io_Pasquino il Ven Mag 20 2011, 17:49, modificato 3 volte
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    Re: Esiste Dio?

    Messaggio Da admin il Ven Mag 20 2011, 17:36

    minuscolo ha scritto:nelpost di Lun Mar 21 2011, 00:24
    sessio dice:
    -"dio è l'ente che ha tutte e sole le proprietà positive".-
    immagino che l'onniscienza (= Il sapere tutto, spec. come attributo di Dio - da dizionario) sia una delle proprietà positive attribuibili a dio, ma l'onniscienza, per essere tale, comprende la conoscienza anche delle proprietà non positive, e non solo una conoscenza teorica in quanto l'esperienza è per definizione una conoscenza.
    ora, se dio è ogni combinazione possibile delle qualità positive, secondo logica, deve essere anche onnisciente e per essere tale deve conoscere (avere esperienza di) anche le proprietà negative e ciò è in contradizione con l'assunto iniziale.
    dove sbaglio? se sbaglio.

    le qualità negative non hanno reale esistenza , nel regno dell'Assoluto , infatti la tenebra è mancanza di luce pertanto non esiste , mentre la luce è esistenza , Very Happy

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    Re: Esiste Dio?

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