Isaia : cristianesimo e ebraismo

Prima di spiegare il petitum è giusto inquadrare alcune prospettive,prima fra tutte l'opera del profeta Isaia.

Isaia è senza alcun dubbio un uomo della provvidenza,nel senso in cui si trova a scrivere nel posto giusto al momento giusto.La redazione della sua opera è ufficialmente collocata dagli storici al termine della lacerante guerra siro-efraimitica,un conflitto lungo e distruttivo nella storia millenaria di Israele.Nel testo si può fortemente sentire una vocazione pacifista,assieme ai classici filoni della storia di Israele,il filone dinastico-regale (la discendenza davidica del Messia a venire) ed il filone escatologico (il nuovo regno messianico) che si fonde col primo filone in questione.Questo perchè Isaia intende l'era messianica come un tempo in cui la totale e diffusa conoscenza del divino instauri negli uomini e nelle bestie un totale appagamento,e dunque una globale forma di pacificazione.

Gli ebrei ellenizzati che scrissero i vangeli ben conoscevano Isaia,inserendo nella prospettiva Cristologica ciascuno di questi temi evidenziati.Cristo discende da Davide,Cristo predica la pace fra gli uomini...ma il regno messianico del Cristo non è di questo mondo.Il regno messianico del Cristo è nei cieli.

Cosa pensare??Che l'unico modo di conoscere Dio per il cristianesimo è morire,come tra l'altro ha a lungo sostenuto la filosofia Scolastica??Allora che spazio minimo di felicità rimane al nostro mondo??Che speranza abbiamo?Il giudizio universale??Se Isaia ci restituiva l'Eden,per il Cristianesimo è impossibile scontare questa colpa se non morendo??

IN un certo senso o punto di vista avrebbero ragione entrambi.
Se considerassimo infatti la figura messianica come avvento del Regno essa corrisponderebbe a quello stesso Regno che è possibile raggiungere sin da ora (infatti non è un luogo ma un modo)ma che proietterebbe i suoi risultati su quella parte di vita posteriore alla morte. Quindi se il seme non muore non può nascere alla vita. Sembra facile ma non lo è, infatti il seme (l'uomo) dovrebbe in questa stessa vita, morire per ciò che attiene la mentalità di questa terra per poi rinascere concettualmente e poter avere l'accesso a quel Regno messianico che proietta la sua estensione nell'Eternità.
Di contro anche il concetto dell'avvento del Messia è giusto, infatti Isaia (è da vedere chi dato che non era l'unico profeta con questo nome, nel senso che non è detto che quello scritto sia riferito a lui anche se non è escluso) credo che intendesse quel tipo di vita denominato appunto con l'appellativo di "Luce e Vita" ovvero l'apice materiale dello splendore divino condiviso ormai a tutti i livelli a carattere mondiale. Quindi le due prospettive alla fine hanno un unico comun denominatore, il progetto divino nel tempo e per il tempo e la continuazione in Eterno che non si escludono a vicenda. Sia l'uomo primitivo che l'uomo del periodo della "Luce e Vita" hanno il diritto al riconoscimento come Figli da parte di un Padre che però non aspetta che il sentirselo dire, metaforicamente parlando.

Dalle sue parole traspare innanzitutto il desiderio,lo sforzo,millenario di conciliare il vecchio con il nuovo,desiderio lecito in quanto è un desiderio comune fra i Cristiani e il Cristo.

Ma in alcuni punti il suo intervento mi da da pensare,considerato che la sua è pur sempre un esegesi colta:

-l'interpretazione da lei data al Regno è allegorica e mistica seppur fondamentalmente coerente al vangelo
-la gnosi da lei indicata nelle ultime righe è solo un livello di lettura,peraltro piuttosto complesso e non aperto a tutti (non si può negarlo)

Viceversa la posizione dottrinale dell'istituzione Chiesa è assai più concreta e certamente meno gnostica.A tal punto mi chiedo,la cristianità per i cristiani è l'insieme delle persone e della loro relazione diretta con il creatore,o la mediazione della chiesa che tuttora riconosce ufficialmente la prospettiva escatologica come l'unica possibilità di felicità?Da questo punto di vista "popolare" se gli ebrei ancora aspettano il messia,i cristiani aspettano la morte.

Per luce e vita lei intende il movimento ecclesiastico??

vernunft ha scritto:Dalle sue parole traspare innanzitutto il desiderio,lo sforzo,millenario di conciliare il vecchio con il nuovo,desiderio lecito in quanto è un desiderio comune fra i Cristiani e il Cristo.

Ma in alcuni punti il suo intervento mi da da pensare,considerato che la sua è pur sempre un esegesi colta:

-l'interpretazione da lei data al Regno è allegorica e mistica seppur fondamentalmente coerente al vangelo
-la gnosi da lei indicata nelle ultime righe è solo un livello di lettura,peraltro piuttosto complesso e non aperto a tutti (non si può negarlo)

Viceversa la posizione dottrinale dell'istituzione Chiesa è assai più concreta e certamente meno gnostica.A tal punto mi chiedo,la cristianità per i cristiani è l'insieme delle persone e della loro relazione diretta con il creatore,o la mediazione della chiesa che tuttora riconosce ufficialmente la prospettiva escatologica come l'unica possibilità di felicità?Da questo punto di vista "popolare" se gli ebrei ancora aspettano il messia,i cristiani aspettano la morte.
Per luce e vita lei intende il movimento ecclesiastico??

Innanzi tutto ci possiamo dare del tu altrimenti mi sentirei in imbarazzo a prendere il lei e rispondere con il tu. Aggiungo anche il linguaggio da me usato è molto difficile non difficile e chi riesce nell'impresa deve essere più che bravo. D'altra parte mi torna abbastanza semplice il dire o raccontare quello di cui sono a conoscenza usando termini a volte del tutto incomprensibili. Il motivo c'è anche se non si capisce all'istante, ovvero se l'interlocutore è interessato il discorso può proseguire, altrimenti sarebbe del tutto inutile anche l'usare un linguaggio diciamo più alla portata di tutto ma non capire subito se ne valga la pena. Poi certamente il risultato del dialogo rimarrà indifferente ma almeno avrei impiegato bene il mio tempo. Questa certamente è filofica a buon mercato ma tanto dovevasi.
Vengo al punto, innanzi tutto non mi baso su posizioni ufficiali di alcuna religione ma prendo la dove c'è, quello che serve per far chiarezza nei discorsi. Quindi ricapitolando la questione del Regno è interpretabile (secondo il mio punto di vista che tiene conto di altre rivelazioni che non la sola bibbia) in due differenti versioni, entrambe vere.
L'una è il concetto ebraico del Messia che deve ancora tornare, infatti per gli ebrei il messia dei cristiani non è stato quello vero, giusto? Si sono sbagliati in effetti dato che Gesù era il vero messia ma ha annunciato un Regno che gli ebrei non potevano accettare.
Quello stesso Regno che un giorno molto lontano nel futuro ci sarà davvero e si chiamerà universalmente con un nome non distante da "Luce e Vita", quindi è ancora fantascienza per noi.

Ti davo del lei,perchè sei più grande di me che sono nei venti,e con questo non voglio certamente darti dell'anziano perdona la scherzosa irriverenza

Occorre spiegare il vero motivo per il quale gli ebrei non hanno accettato Gesù come loro messia.
Perchè il Cristo non risolveva le questioni,ma vi poneva solo una nuova chiave di lettura.Gesù non ha portato la conoscenza di Dio sulla terra,ma solo un nuovo modo di potervi giungere,non ha portato la pace fra gli uomini ma solo un modo,peraltro non originale,di raggiungerla.In questo non è fedele a Isaia,e dunque non può essere accettato dagli ebrei,che dal Messia si aspettano un era di pace e di totale conoscenza di Dio,semplice e diffusa(Isaia 2,4 Isaia 40,1),come attuazione concreta nei fatti.
I cristiani invece agiscono anacronisticamente,interpretando Isaia in luce del nuovo testamento.
Il Messia degli ebrei è un leader portatore di pace,inviato da Dio,e non certamente Dio stesso incarnato.Tale cosa è inconcepibile per la concezione di Dio ebraica.Le cose sono comunque un po' più complesse di cosi,e ci sono moltissimi punti in comune fra Gesù e le idee di Messia che circolavano prima della sua nascita.

Ognuno la veda come vuole.

La verità vi farà liberi e gli ebrei in questo sono e rimangono schiavi finché non si aprono alla verità.
Non è contraddizione infatti pensare a Dio che si incarna dato che il concetto non dovrebbe essere preso alla lettera. Il concetto che gli ebrei hanno di quel loro Dio è esattamente quello che dimostrò Gesù ma il loro cuore era e resta chiuso.
Se ci pensiamo bene Gesù non ha affermato mai di essere Dio, non una volta ma ha risposo annuendo a Pilato ed ha formulato una domanda agli Apostoli, questo secondo la bibbia. Ha sempre detto o nominato il nome di Padre "io vado al Padre" altrimenti poteva benissimo dire "Io sono il Padre". Ciò nonostante Lui era il vero rappresentate di Dio se non Co-creatore. Il fatto è che c'era un aspettativa Politica più che spirituale e una grave mancanza di Sapienza dimostrata dal fattore della logica completamente assente.
Che significa aspettarsi? Che significa le scritture? Molta parte di storia ebraica è stata completamente inventata, lo stesso Davide non aveva origini regali e tanto altro, allora alla luce anche di tanti fatti e misfatti cosa significa aspettarsi? Un bambino che si aspetta il lecca lecca e piange se non lo vede arrivare? MI domando che senso possa vere un discorso del genere.
Il Messia degli ebrei certamente arriverà, ad instaurare un nuovo regno di pace sulla terra, quello stesso che vide Giovanni in Apocalisse, si tratta di un regno terreno ma l'ultimo grado della materialità possibile.

Kame ha scritto:La verità vi farà liberi e gli ebrei in questo sono e rimangono schiavi finché non si aprono alla verità.
Non è contraddizione infatti pensare a Dio che si incarna dato che il concetto non dovrebbe essere preso alla lettera. Il concetto che gli ebrei hanno di quel loro Dio è esattamente quello che dimostrò Gesù ma il loro cuore era e resta chiuso.
...

mmm, che giudizi perentori sugli ebrei.
che sei, di qualche gruppo kristiano estremista?

Basta che leggi qualche post e lo scoprirai da solo, ma in effetti tu hai fatto molto di più, quindi è un tirare il sasso e nascondere la mano?

Per finire il discorso sugli ebrei, dato che posso capire ci siano risentimenti ingiustificati allargo.
Il simbolo degli ebrei sta ad indicare un tipo di umanità, quella terrestre che anche di fronte alla divinità nega, anzi usa la violenza omicida la dove non può sopportare quello che per certuni è il peso dello spirito sulla materia. Lo stesso Giuda è un simbolo di una delle 12 Personalità che tradisce e poi commette il peggiore peccato, si toglie la vita credendo che forse non avrebbe potuto accedere al perdono.
Quindi personalmente a me il popolo ebreo non ha fatto nulla ed è quindi come una nazione qualunque anche a livello della nostra Italia, tanto per far capire chi non vuole capire. Ci sarebbe dell'altro ma per ora mi sembra che dovrebbe bastare. Preciso che non è questa una scusa per giustificare nulla se non una correzione di chi male interpreta.

Gli Ebrei negano LA divinità? Cioè negano la TUA divinità che è l'UNICA divinità?
Dal 20 a.C al 50 dopo cristo,53 Storici ebrei hanno scritto la storia di Gerusalemme
e nessuno di loro parla di Cristo.
Non ne parlano perchè sono cattivi o perchè nessuno l'ha mai visto?
Nel mondo vi sono 30 dei,tutti anteriori a Cristo,che hanno la stessa storia di Cristo.
E sarenbbero tutti falsi dei tranne uno?
Qui c'è l'elenco dei 30 Cristi:
http://web.tiscali.it/alahome/ach2.htm

Caro il mio mago,
non sto parlando di Cristo
questa semmai è una tua deduzione, la risposta me l'hai chiesta e te l'ho data
si chiama Padre, poi se a te fa piacere approfondire la storia delle religioni va bene lo stesso
al di la della storia altrui secondo me c'è anche una personale che va approfondita ma più che altro vissuta.
E preferisco parlare di quello che sta succedendo ora alle persone piuttosto di quanto è già accaduto.
Per chiarire gli Ebrei come qualunque altro popolo o religione, mai hanno conosciuto il vero Dio

E che nessuna religione ad oggi sia stata capace di fare chiarezza sul vero Dio è sotto gli occhi di tutti, il mio Dio è questo il mio Dio è quello, noi siamo eect.................
Mi viene un parallelo molto felice di tanti bambini che giocando insieme (le religioni mica tanto, non ancora) esclamino ora l'uno ora l'altro "il mio giocattolo è più bello del tuo" e non contenti di questa affermazioni passino prima o poi ai fatti e di estremismi ci sono stati e ci sono tutt'ora.
E' ancora lontano il tempo in cui in tutto il mondo sarà riconosciuto un Unico Dio e chiamato per nome: Padre, fino ad allora assisteremo alle prove di una recita che va avanti da millenni ma che non accenna a definire il suo primo vero Atto. Un ammissione. Beato a chi crede ancora alle favole, Biancaneve faceva finta di dormire dato che non le andava di passare l'eternità in compagnia dei Nani.
Ma credo che a molti i Nani piacciono, se non altro per il loro lavoro

Kame ha scritto:Basta che leggi qualche post e lo scoprirai da solo, ma in effetti tu hai fatto molto di più, quindi è un tirare il sasso e nascondere la mano?

spiegami qual è il mio tirare il sasso e nascondere la mano, che non ho capito.

Ma dare dell'estermista senza chiedere spiegazioni di una frase mi sembra molto più che fare le affermazioni che ho fatto, con tanto di spiegazione anche se non è stata richiesta ma appunto c'è stato un tentativo di incolpare qualcuno di qualcosa che tra l'altro neppure pensava. Questo lo chiamo lanciare il sasso verso .....intendiamoci metaforicamente parlando e ci mancherebbe.
Senza lanciare accuse bastava chiedere la spiegazione che non si era compresa. Questo secondo me.

Kame ha scritto:Ma dare dell'estermista senza chiedere spiegazioni di una frase mi sembra molto più che fare le affermazioni che ho fatto, con tanto di spiegazione anche se non è stata richiesta ma appunto c'è stato un tentativo di incolpare qualcuno di qualcosa che tra l'altro neppure pensava. Questo lo chiamo lanciare il sasso verso .....intendiamoci metaforicamente parlando e ci mancherebbe.
Senza lanciare accuse bastava chiedere la spiegazione che non si era compresa. Questo secondo me.

le spiegazioni (tue) sono implicite in quello che hai scritto.
poi, per esser precisi, non ho affermato che sei di qualche gruppo kristiano estermista, bensì ti ho chiesto, se appartieni a qualche gruppo kristiano estremista.
da quello che hai detto, ti si vede un carattere ben diverso dal cattolico italiano medio (con tutti i limiti che possono avere e che hanno), molto lontano come temperamento, animo, dal tuo modo di esprimerti sugli ebrei.

lui
allora devo riportare la tua espressione per intero:
mmm, che giudizi perentori sugli ebrei.
che sei, di qualche gruppo kristiano estremista?

nella prima espressione hai indicato il mio un giudizio perentorio, ossia qualcosa di inappellabile, definitivo diremo, giusto? Quindi ti sei basato soltanto sul significato che ha dedotto da quel post.
______________

Quindi ho scritto:
Basta che leggi qualche post e lo scoprirai da solo, ma in effetti tu hai fatto molto di più, quindi è un tirare il sasso e nascondere la mano?
______________
Cioè ti ho invitato a sforzarti di capire quello che penso attraverso i miei quasi 300 post (mica che li dovevi leggere tutti) infatti così avresti dedotto da solo quale è la mia posizione da te indicata già come estremista.
Poi invece hai proseguito nel post di sopra dicendo che le spiegazioni mie sarebbero implicide su quanto scritto prima.
Cosa se potrebbe ricavare da tutto ciò?
Che nulla serve a motivo di voler dialogare?
Che da una frase è possibile determinare una persona? E catalogarlo?
Cmq chiudo qui il discorso per non appesantire il tutto, se ti interessa avrai modo di leggere altro di me altrimenti pazienza.

Kame ha scritto:lui
allora devo riportare la tua espressione per intero:
mmm, che giudizi perentori sugli ebrei.
che sei, di qualche gruppo kristiano estremista?

nella prima espressione hai indicato il mio un giudizio perentorio, ossia qualcosa di inappellabile, definitivo diremo, giusto? Quindi ti sei basato soltanto sul significato che ha dedotto da quel post.

quello che hai detto è sufficientemente rappresentativo di quello che pensi degli ebrei, poi per le altre tue idee non ti ho letto abbastanza.
anch'io ri-riporto quello che hai scritto e poi chiudo anch'io:

"La verità vi farà liberi e gli ebrei in questo sono e rimangono schiavi finché non si aprono alla verità.
Non è contraddizione infatti pensare a Dio che si incarna dato che il concetto non dovrebbe essere preso alla lettera. Il concetto che gli ebrei hanno di quel loro Dio è esattamente quello che dimostrò Gesù ma il loro cuore era e resta chiuso"

vuoi dire che non la pensi sempre così?

DACCORDO CON "LUI" !!!

E poi a mio avviso criticare l'ideologia di un popolo o di una religione,vuol dire non aver studiato la propria,specie da cristiani.A buon intenditor...

Questa forma democratica e non violenta di antisemitismo,questo riduzionismo sui temi della religione ebraica,parlarne come una storia violenta anzichè di violentati.Non sono daccordo.

X LUI:come dovrebbe essere il Messìa d'Israele secondo l'Ebraismo:
1:Il Messìa dovrà riportare gli Esuli in Patria.
2: Dovrà ristabilire lo studio della Torah.
3: Dovrà ricostruire il tempio.
4: Dovrà portare la pace in tutto il mondo.

Dunque Gesù non è il Messìa.

Ciò che dice Abramelin18 è esatto,ma non completo.Molte delle modalità del Messia,come la non violenza,l'uso della parola,la risoluzione di alcuni dilemmi talmudici,sono presenti in Gesù.Tuttavia come appunto specificato da questi altri elementi,per l'ebraismo Gesù non può essere il Messia.

Cerchiamo di ritornare alla questione,che non era di certo chi fosse il Messia:tale questione la rimettiamo all'ottusità di molti religiosi,mentre è giusto a mio avviso lasciare che ognuno pensi ciò che vuole senza per questo esser dato dello schiavo.

Approfondiamo le differenze fra il testo di Isaia,la sua interpretazione cristiana,ed il suo rapporto con il nuovo testamento.Voi cosa pensate??Cosa pensate dell'Isaia ebraico,e della sua interpretazione cristiana?Possono realmente convivere?

Ma tu sai che la Torah è interpretabile a 7 livelli ?

Vedi:"I 7 sentieri della Torah"(Sèva netivot ha Torah) dal libro:"Mistica Ebraica"
(Einaudi editore.)

Di questo da Mose Maimonide,a Dante,a Pico della Mirandola,per non parlare di Spinoza o Leibniz,più o meno ne erano e ne sono coscienti in molti.Ma io non amo parlare del mistico in termini approfonditi,per due ragioni:

Wittgenstein Tractatus Logico-Philosophicus proposizione 6.522 : v'è dell'ineffabile.Esso mostra se,è il Mistico.

Seconda ragione molto più semplice : rispetto e onoro la regola di non parlare di ciò a cui non sono ancora giunto,e non è detto che vi giungerò,e di non parlare di ciò in cui al momento non mi trovo.

Tuttavia se tu abramelin vuoi introdurre l'argomento sono ben felice di parteciparvi con ardore

Definiamo il Mistico:
il Mistico è colui che non crede affatto in Dio ma è CONSAPEVOLE della sua esistenza dentro di sè.Oppure:il Mistico è quello che legge la Bibbia Ebraica e CAPISCE (non: crede)ciò che sta scritto e,dopo che ha capito,tenta invano di far capire agli altri.
Oppure:quando tu senti parlare il Mistico,la tua mente inconscia SA che tutto ciò che dice è vero ma la mente conscia non ci capisce niente.Per cui il Mistico crea nervosismo e rivalità nei suoi confronti.Oppure: il Mistico è colui che,con le parole e con le azioni si mette VERAMENTE contro le autorità costituite,specie se religiose.

Un Mistico di nome Gesù:durante una conferenza di Teologia,ho chiesato al sacerdote relatore:"Ma ,secondo lei,è possibile che un Gesù sia rimasto vivo per tre anni parlando come sta scritto nei Vangeli?"
Eil teologo:"In quei tempi non saprei, ma sono sicuro che,se venisse oggi,non rimarrebbe vivo più di un mese,a meno che non viva in una località segreta,sotto falso nome e sorvegliato e protetto
24 ore su 24 da agenti dell'FBI e militari della NATO in assetto di guerra.

ahahahahahahahahaha

Comunque

Accetto personalmente come buone le definizioni riguardo il capire le scritture e trasmetterle e riguardo il fatto che quando il mistico parli lo si intenda inconsciamente ma non lo si capisca consciamente.Questo perchè è questa la mia esperienza personale,non solo diretta (ovvero orale) ma anche attraverso i testi.
Isaia più di tutti penso sia capace di evocare uno straordinario e meraviglioso maelstrom di luce,di spingere lo spirito verso il desiderio e di rafforzarne l'intenzione.E questo va ben oltre certamente quanto detto sin ora.

Voi dunque partirete con gioia e sarete ricondotti in pace Isaia 55,12