Isaia : cristianesimo e ebraismo

Nel Vangelo di Giovanni si legge che il Gran Sacerdote del tempio disse:
"E' meglio che perisca un uomo solo ,piuttosto che perisca tutta la nazione..."
Dunque?
Se Gesù non viene ucciso,allora tutta Israele perisce.
E,per mascherare questa tragica realtà,i Cristiani dei papi e dei Vescovi,vigliaccamente hanno detto che non è vero che loro l'hanno ucciso ma era lui che ha desiderato morire per la salvezza dell'Umanità.
Oppure si sono inventati la storia che è stato ucciso dagli Ebrei.
Peggio di così?.....

vernunft ha scritto:Ti davo del lei,perchè sei più grande di me che sono nei venti,e con questo non voglio certamente darti dell'anziano perdona la scherzosa irriverenza

Occorre spiegare il vero motivo per il quale gli ebrei non hanno accettato Gesù come loro messia.
Perchè il Cristo non risolveva le questioni,ma vi poneva solo una nuova chiave di lettura.Gesù non ha portato la conoscenza di Dio sulla terra,ma solo un nuovo modo di potervi giungere,non ha portato la pace fra gli uomini ma solo un modo,peraltro non originale,di raggiungerla.In questo non è fedele a Isaia,e dunque non può essere accettato dagli ebrei,che dal Messia si aspettano un era di pace e di totale conoscenza di Dio,semplice e diffusa(Isaia 2,4 Isaia 40,1),come attuazione concreta nei fatti.
I cristiani invece agiscono anacronisticamente,interpretando Isaia in luce del nuovo testamento.
Il Messia degli ebrei è un leader portatore di pace,inviato da Dio,e non certamente Dio stesso incarnato.Tale cosa è inconcepibile per la concezione di Dio ebraica.Le cose sono comunque un po' più complesse di cosi,e ci sono moltissimi punti in comune fra Gesù e le idee di Messia che circolavano prima della sua nascita.

Ognuno la veda come vuole.

Dato il polverone sollevato rispondo a quanto sopra:
il messaggio che Gesù ha portato non è stato capito da alcuno ne ebrei tanto meno cristiani.
Questo per me è un punto fondamentale senza il quale non si poteva capire il passaggio che ho fatto molto sopra dove alcuni hanno preso le difese di un ipotetico popolo di Israele quando invece le cose non stavano nel modo in cui si crede. Cercherò di spiegarmi meglio.
Intanto Gesù (per chi vi crede) è venuto sulla terra per un motivo che va anche al di la di quanto in buona fede si può sperare o credere. Non è venuto per salvarci, non è venuto per instaurare alcun regno, non è venuto per portare alla ribalta un popolo (semmai il popolo è tutta la terra) e non è venuto per tante altre ipotesi che la storia o le religioni ci forniscono.
Il cristianesimo non è la religione di Cristo ma è il tentativo di formare una grande religione (se sembra essere avvenuto) con la figura di Gesù o la sua esaltazione.
Gesù ha scelto il popolo Ebreo dato che in quel periodo storico era uno o il popolo più avanti nel cammino spirituale (non filosofico, infatti in quanto a filosofia c'erano altri popoli molto più evoluti).
Allora quale era questo messaggio?
Fino ad oggi c'è stato molto buio su tutta questa vicenda, basta rileggere i post sopra per darsi l'idea dell'astio che c'è. Se le mie parole hanno ferito qualcuno questo non lo so ma se come leggo Gesù non è esistito allora quale offesa arrecherei? E a chi?
Tralasciamo questo argomento e la domanda che ho fatto rimane di una semplicità allarmante:
Gesù venne sulla terra per annunciare a tutti gli uomini di buona volontà (e quindi non soltanto agli ebrei ma anche ai gentili, ciò a tutto il mondo) che noi tutti abbiamo un padre, un unico Padre e che in conseguenza a questo siamo tutti fratelli.
Ora se il Padre è Unico va da se che nessuna religione ad oggi (ebrei compresi) hanno saputo intuire questo legame e di conseguenza ognuno continua a chiamare con il proprio nome un Padre che è in comune.
Ma non esiste il Padre degli ebrei come dei cristiani come dei musulmani o degli induisti, ovvero certamente che esistono ma sono loro stessi dei figli di questo Padre.
Non mi potrei illudere che quanto detto sia in accordo con quanti leggono ma al momento non vedrei altre verità che non questa. Poi tutte le altre sono verità ma secondo me condizionate da questo "fatto".
In conseguenza di ciò chi persiste nel credo della propria fede non è che fa qualcosa di sbagliato semmai di inadeguato ai tempi.

abramelin18 ha scritto:
Nel Vangelo di Giovanni si legge che il Gran Sacerdote del tempio disse:
"E' meglio che perisca un uomo solo ,piuttosto che perisca tutta la nazione..."
Dunque?
Se Gesù non viene ucciso,allora tutta Israele perisce.
E,per mascherare questa tragica realtà,i Cristiani dei papi e dei Vescovi,vigliaccamente hanno detto che non è vero che loro l'hanno ucciso ma era lui che ha desiderato morire per la salvezza dell'Umanità.
Oppure si sono inventati la storia che è stato ucciso dagli Ebrei.
Peggio di così?.....

Non credo proprio,
per me siamo fuori strada sia nell'una che nell'altra
Gesù è venuto ed ha fatto la volontà di suo Padre che è anche nostro
quindi ha preferito consegnarsi ai carnefici a prescindere dal colore della loro pelle e dalla nazionalità.
Se invece non fosse stato ucciso Gesù avrebbe portato a termine lo stesso la sua missione, la differenza sarebbe stata enorme. Infatti non dimentichiamoci che Israele rappresenta nell'Universo intero il simbolo della nostra Terra, l'uccisione rappresenta il Male che ha imperversato e imperversa sul nostro pianeta.
Al di la del provincialismo, la lezione è molto più importante. Anche se vediamo la figura di Gesù come un inviato alla pari di Maometto è indubbio che una bella figura non ce la facciamo, ma non gli ebrei noi tutti.

Attribuire una superiorità al Cristo è solo una questione di fede e dunque soggettiva.

Inoltre cercare di ragionare con la ragione naturale nelle questione divine è cosa vana (come si può leggere dalla brillante penna di Tommaso nella Summa contra Gentiles)

A me tuttavia è sempre parso che il dogma,la politica,siano gravi infezioni del mondo religioso in genere,e da ciò sempre più comprendo la massiccia e segreta adesione dei molti al mistico.Dal dogma piovono giù gli anatemi che già a sufficienza hanno gravato sulla storia del pensiero,dalle scomuniche di Tempier all'inquisizione,fino alle ostruzioni alla scienza.

Io penso che Cristo sia morto per noi,cosi come recitano le scritture,ma che il vero omicidio eterno sia la violenza che viene fatta al suo messaggio essenzialmente di pace e tolleranza dai suoi principali interpreti.Le persecuzioni degli ebrei da parte dei cristiani è un fatto,non un ipotesi.Comunque la si voglia intendere simbolicamente questa affascinante storia,l'omicidio culturale è in atto.

Come non detto, va bene allora è inutile anche lo scrivere un solo pensiero, chiudo definitivamente.

Non penso di aver detto nulla di lontano dalla verità,è quello che leggo nei fatti storici sin dalla tenera età.
Sono stato educato da un gesuita,un grande uomo che ha formato e ispirato il mio cammino.Ed era spesso lui a raccontarmi delle ingiustizie che subiva da parte dell'ottusità del clero.Lui credeva nel rifondare la Chiesa secondo nuovi ideali,credeva davvero nelle istituzioni.Io non ci credo,tutto qui.

Spero di non aver offesso nessuno,ma mi è sembrato di raccontare solo fatti storici che oramai in molti riteniamo riprovevoli,e che poco hanno a che fare con la morale cristiana.Eppur c'è voluto l'ateismo illuminista per cambiare le cose...questo si che mi da davvero da pensare.

vernunft ha scritto:Attribuire una superiorità al Cristo è solo una questione di fede e dunque soggettiva.

Inoltre cercare di ragionare con la ragione naturale nelle questione divine è cosa vana (come si può leggere dalla brillante penna di Tommaso nella Summa contra Gentiles)

Le persecuzioni degli ebrei da parte dei cristiani è un fatto,non un ipotesi.Comunque la si voglia intendere simbolicamente questa affascinante storia,l'omicidio culturale è in atto.

Non voglio passare per uno che non vuole dialogare ma da quanto scritto è esplicito che il discorso termini qui, infatti se non posso ragionare naturalmente nelle questioni divine cosa farei qui la caccia al tesoro?

Poi prosegui con gli ebrei che sono perseguitati dai cristiani, ma il cristianesimo nasce in Africa?
Inoltre, quale omicidio culturale è in atto?
Difronte al provincialismo è naturale che non posso più parlare dato che dovrei difendere quale posizione?
Non avendo una posizione? Non siamo in trincea e non c'è alcuno scontro. Nel senso che la storia si può anche analizzare ma a quel punto rimarrà chi è interessato a questo ambito, a me interessa il lato spirituale non le guerre di religione.

Allora è evidente che ci si sia fraintesi,non che io sia daccordo con te su praticamente alcun punto,ma è evidente che tu hai ragione quando dici che siamo qui per parlare di spiritualità e non di storia.Tutti ci lasciamo un po' trasportare dalle proprie convinzioni,che è giusto mettere in gioco,ma senza trascendere.

Dunque rimetto pacificamente la palla in gioco,riapriamo la questione su un punto da tutti condivisibile,e abbandoniamo le polemiche.Ripensiamo a quanto detto da Tommaso,ma in una nuova prospettiva.Se è difficile mettersi daccordo con la ragione sulle questioni religiose,cosa ci accomuna nello spirito?

Ovvero

Perchè Isaia è importante per più di una confessione??

Bene riproviamoci:
la storia di Isaia (il primo) è collegata a quella di Yahweh contro Baal e terminò con la completa vittoria di Yahweh e con la conseguente spinta verso il monoteismo.
Questo in due parole diciamo il riassunto storico. Dal cap. 40 al 55 si trovano invece gli scritti del secondo Isaia che venne poi incorporato nel primo. Qui siamo già alla deportazione e al momento in cui Sacerdoti e Scribi elaborano la storia (fantastica) del loro popolo.
Isaia il II fu il Profeta più grande che si avvicinò alla Verità, riprese infatti il vero contenuto che si addice al Dio che ha creato l'Universo, dalle sue parole:
“Io ho creato la terra ed ho posto l’uomo su di essa. Non l’ho creata invano; l’ho formata per essere abitata.” “Io sono il primo e l’ultimo; non c’è altro Dio all’infuori di me.”

“I cieli possono scomparire e la terra divenire vecchia, ma la mia rettitudine durerà per sempre e la mia salvezza di generazione in generazione.” “Non temete, perché io sono con voi; non siate sgomenti, perché io sono il vostro Dio.” “Non c’è altro Dio all’infuori di me — un Dio giusto ed un Salvatore.”

L'equivoco secondo me fu proprio quello della provincializzazione del messaggio, interpretato poi come il Dio di Israele. Infatti se ci pensiamo bene tutti i guai (alcuni dei guai dell'umanità) sono nati da questo concetto. Ora stiamo parlando di Isaia quindi è inevitabile che mi riferisca ad un popolo ma il discorso sarebbe identico e allargabile ad altri.


Edit: qindi ribadisco che secondo me Isaia è stato uno dei più grandi profeti se non il primo a parlare del Vero Dio ma purtroppo in quel periodo si intese in maniera personale, non il Dio Universale ma il Dio di Israele.

EditII: ho tagliato un periodo male attribuito

Correggimi se sbaglio però a me pare che tu abbia formulato le domande già pensando a eventuali risposte che hai già. E' così?
Non sono esperta nonsotante tante di quelle letture fatte su questi temi, ma Isaia e Gesù qualcosa me la ricordavano, così sono andata a spulciare un po' dove ne avevo letto. Rispolverando parte delle mie conoscenze mi sono accorta che Isaia presenta una delle versioni messianiche, ovvero quella del servo sofferente, oltre la profezia che sarebbe stato annoverato tra gli empi , ma sebbene sia anche la visione di Polo Sacchi tu sei davvero convinto che Gesù volesse essere il sacrificio per i peccati? Personamente ne dubito. Lui annunciava l'avvento del regno che sarebbe arrivato coi suoi contemporanei ancora in vita, era imminente, ed era l'esatta visione ebraica, o una delle tante, perché allora la dottrina ebraica non era monolitica ma esistevano diverse sette , farisei, sadducei, esseni, non tutti aderivano al messianismo .... ma sto divagando, la mia idea è che Gesù fosse ebreo in tutto , praticava i rituali ebraici, le feste ebraiche, e le divergenze che notiamo ora nei testi dei vangeli rispetto a una dottrina ebraica sono solo o aggiunte posteriori quando già il cristianesimo aveva preso piede nelle comunità più ellenizzate e poi aperto ai pagani, oppure travisamenti della stessa dottrina ebraica (il sabato per l'uomo e non viceversa ad esempio è nell'ebraismo, non fare agli atri quello che non vorresti fosse fatto a te è Rabbi Hilel a dirlo), quindi nella sostanza la predicazione di Gesù non si discosta dall'escatologia ebraica. Tenendo sempre presente che diverse erano le dottrine ebraiche al periodo. Certo è però che a un certo punto, il Regno tanto atteso e profetizzato non arrivava e si è dovuto rivedere e reintepretare le scritture. Chiedi come mai il testo di Isaia è tanto importante, e a me l'unica risposta che viene in mente è che è l'uomo che anela a una vita di pace di prosperità, di assenza del male. Oppure come dicevo prima tu hai un'altra risposta e volevi che la discussione seguisse un determinato corso?

"Certo è però che a un certo punto, il Regno tanto atteso e profetizzato non arrivava e si è dovuto rivedere e reintepretare le scritture"

Se devo essere onesto,sono una persona molto più semplice di quanto possa apparire,e dunque fini di dirottazione alle discussioni non mi appartengono.Visto che la discussione si era accesa,e le opinioni si scaldavano ho pensato di riappacificare gli spiriti per poter ascoltare ancora il prezioso parere di Kame,essendo probabilmente il più giovane ho molto da imparare da tutti,e molto su cui formarmi.Io penso che comunque Cristo,si sia sacrificato per noi,ma non per la nostra salvezza.Per lasciare al pari di molti maestri prima di lui,una traccia seria con la propria morte.Questa è la mia opinione,insomma di pensi alla storia dell'induismo.

Tuttavia è da molto che penso ad un concetto prossimo a quello che ho da te tratto,e in un certo senso aspettavo che qualcuno democraticamente lo presentasse prima di me per discuterlo.Non amo essere polemista più di troppo.

Se di errori trattasi mi sembra che ci furono due male interpretazioni, una l'ho già detta sopra e riguarda la figura di Dio e l'altra riguarda invece l'aspettativa del popolo. Certo che c'erano tante versioni del Messia ma la più accreditata sembrava essere quella di una figura Regale che instaurasse un vero e proprio regno con a capo Israele. Secondo il mio parere il primo errore in qualche modo è combinato al secondo e allo stesso tempo rafforzativo. Infatti se Dio è il Dio di Israele e quindi è l'Unico vero Dio è anche presumibile pensare che il Messia venga per Israele e non già per es. per i gentili o per tutto il mondo.
Isaia profetizzava non già il Dio di Israele ma l'unico Vero Dio di tutta l'umanità e il messaggio gli derivava da quell'antica alleanza fatta ai tempi di Abramo con Melchizedek (il Gran Sacerdote e Re) di Salem.
Una figura controversa ma interessante visto che è il personaggio chiave nella storia appunto ebraica.
Isaia è il primo grande profeta che ricalca le orme e quindi rispolvera quella antica allenza fatta da Dio attraverso Melchizedek (un suo degno Figlio) e Abramo.

Sono molti gli studiosi che nella figura di Gesù non scindono le due aspettative, e quella spirituale e quella del Regno di Israele difficile pensare a un Jeoshuah che predica a non ebrei quando le sue parole sono molto chiare "sono venuto per le pecore sperdute di Israele" le sue parole sono chiare, perchè dici che Isaia profetizzava l'unico Vero Dio di tutta l'umanità da dove quali versetti prendi questa convinzione?

vernunft ha scritto:"Certo è però che a un certo punto, il Regno tanto atteso e profetizzato non arrivava e si è dovuto rivedere e reintepretare le scritture"

Se devo essere onesto,sono una persona molto più semplice di quanto possa apparire,e dunque fini di dirottazione alle discussioni non mi appartengono.Visto che la discussione si era accesa,e le opinioni si scaldavano ho pensato di riappacificare gli spiriti per poter ascoltare ancora il prezioso parere di Kame,essendo probabilmente il più giovane ho molto da imparare da tutti,e molto su cui formarmi.Io penso che comunque Cristo,si sia sacrificato per noi,ma non per la nostra salvezza.Per lasciare al pari di molti maestri prima di lui,una traccia seria con la propria morte.Questa è la mia opinione,insomma di pensi alla storia dell'induismo.

Tuttavia è da molto che penso ad un concetto prossimo a quello che ho da te tratto,e in un certo senso aspettavo che qualcuno democraticamente lo presentasse prima di me per discuterlo.Non amo essere polemista più di troppo.

Non lo dico io, l'ho appreso da Hans Kung (fonte Cristianesimo, Rizzoli - 2005)ma non credo si tratti di polemica quanto di amore della conoscenza di quale fosse la verità, ho letto tanto sul conto del Gesù storico, le posizioni swul suo conto da parte degli storici sono veramente tante e a volte proprio difficilmenet conciliabili, perciò anche avendo abbandonato la mia ricerca da tanto tempo ancora la verità e la fine non l'ho raggiunta.

zyg ha scritto:Sono molti gli studiosi che nella figura di Gesù non scindono le due aspettative, e quella spirituale e quella del Regno di Israele difficile pensare a un Jeoshuah che predica a non ebrei quando le sue parole sono molto chiare "sono venuto per le pecore sperdute di Israele" le sue parole sono chiare, perchè dici che Isaia profetizzava l'unico Vero Dio di tutta l'umanità da dove quali versetti prendi questa convinzione?

Bhé Isaia si riferiva certamente al Dio di Israele ma la sua profezia attingeva a quell'alleanza più antica tra Abramo e Melchizedek di cui ho parlato. A Salem ci fu la vera ed unica religione mai avuta in terra e rimasta tale fino ai nostri giorni. Molte religioni si sono avvicinate al concetto del Dio Universale come appunto quello del Dio di Israele ma nessuna è mai riuscita a sdoganarsi e questo è stato il vero male in tutti i sensi.

gesù era un rivoluzionario in campo religioso e lo si nota leggendo i Vangeli
a cominciare da quei 250 non riconosciuti dall'Ignoranza della Chiesa.
A me è sufficiente questo episodio per capire come Gesù fosse un rivoluzionario integrale:Chiesero a Gesù:"Secondo te è utile la circoncisione?
Rispose Gesù:"Se fosse una cosa utile,il Padre mio li farebbe nascere già circoncisi."
Perfettamente logico no?
Ma in totale contrasto con l'Ebraismo tradizionale.
Dunque la presenza di Gesù diventa un grave ostacolo per chi deteneva il potere in quei tempi e cioè i Sacerdoti del tempio(Il Vaticano di allora).
E allora i Sacerdoti Ebrei,in accordo con i ricchi Romani decisero di ucciderlo.

E ora attualizziamo?
E se venisse oggi non sarebbe la stessa cosa?Gesù sarebbe in totale contrasto col Vaticano,una Istituzione Pagana-Romana che con il Gesù EBREO non ha nulla da spartire.
E così hanno ragione quei teologi razionalisti che dicono che è impossibile che Gesù ritorni e,se ritornasse,verrebbe ucciso dai cosiddetti poteri forti che hanno punto di riferimento nella Chiesa Cattolica.

Dagli Atti originali del Concilio di Nicea:

http://www.xmx.it/nuovo-testamento.htm

Una precisazione sulla vera religione, ho detto che fu l'unica e certamente mi risulta così ma non unica in assoluto ma da considerare unica da quel momento storico fino ad oggi, cioè mai più ripresa.
Nel passato precedente a Salem (che poi sarebbe corrisposta con la Gerusalemme odierna) ci furono altri insegnamenti veri dei quali però si perse ogni traccia, uno degli ultimi al tempo dei sumeri e dei setiti.
Un'altra cosa che dimenticavo è che il Sacerdote di Salem annunciò la venuta di un altro Figlio di Dio nella carne come lui ma che sarebbe nato da donna, diversamente da lui.

Ci risiamo, eppure si era detto di soprassedere.

Dimenticavo che Mosè altri non fu che il discendente di una famiglia che frequentò per 30 anni gli insegnamenti di Melchizedek nella sua scuola a Salem

Quest'ultima cosa detta da Kame è una leggenda legata alla mistica del primo novecento,e ai suoi sforzi sicretistici.Una forzatura.Cosi come non si sa nulla di certo su Mosè non si sa nulla di certo su Gesù,all'infuori del vecchio e del nuovo testamento.Il resto sono solo supposizioni.

Al contrario io penso che le deduzioni fatte da abramelin siano corrette.Dei 250 vangeli si pontifica solo su alcuni.Meno evidente è secondo me poter scindere il gesù ebreo dal gesù cristiano in quanto le due figure si contaminano.Lo stesso vangelo spesso entra in contraddizione,proprio perchè venendo Gesù a risolvere i dilemmi talmudici lasciati aperti,era con un piede nella tradizione e un piede nel futuro.

Cosa pensate di questo??

Penso che sono considerazione non scontate ma strascontate, non ci vedo deduzioni ma fatti sotto gli occhi di tutti quelli che leggono certi testi. Forse faremo meglio a etichettare tutto sotto con il nome di leggende, e con questo chiuderei (per quanto mi riguarda) ogni altra argomentazione.

Dal 1945,anno in cui furono scoperti i Vangeli Gnostici,si è cominciato a parlare di 2 Gesù,totalmente diversi fra loro.Il primo viene anche chiamato:"Gesù storico" e probabilmente è un profeta realmente esistito ma di cui non si sa quasi nulla, perchè dopo l'anno 325,quando il Cristianesimo è stato imposto con la forza come religione ufficiale dell'Impero Romano,il primo atto del papa fu quello di dar fuoco a quella sezione della biblioteca di Alessandria dove si trovavano i libri che parlavano dei primi cristiani o meglio dei primi Ebrei Nazareni,quelli che venivano mandati al Colosseo per essere mangiati dai leoni.
L'altro Gesù invece,è il dio romano Mitra con il nome cambiato in :Gesù Cristo.
Come mai è avvenuto questo?
Perchè il popolo romano non avrebbe mai cambiato religione e pertanto hanno mantenuto viva la vecchia storia del dio Mitra (o Horus,o Dionisio ecc.)sovrapponendo a tale Mithra detti e parabole dell'antico Ebraismo(Padre Nostro,Magnificat ecc.),del Buddhismo (Il Figliuol prodigo) e dell'antica tradizione greco-romana.
E questo ultimo Cristo ha avuto la meglio su quello storico,in quanto più facile da capire.

La versione musulmana:
I Musulmani dicono che ,come Maometto è l'ultimo profeta dell'Islam,così Isa ibn'Maryam(il Gesù storico)è l'ultimo profeta dell'Ebraismo,cioè l'ultimo profeta del vecchio Testamento.(Ibn'al-'Arabi)

vedi:
http://www.cristianesimo.it/gesustorico.htm
http://www.cristianesimo.it/mithra.htm
http://web.tiscali.it/alahome/ach2.htm
http://www.xmx.it/nuovo-testamento.htm

Piuttosto vano argomentare con chi misura l'universo sotto il proprio metro,o meglio vista l'evoluzione del pensiero negli ultimi secoli,sempre meno incline all'assolutismo delle posizioni,sempre più aperto all'analisi,mi sembra ridicolo.D'altronde è bene noto come il cristianesimo si sia retto nel tempo proprio grazie a questo atteggiamento.Nulla di nuovo sotto il sole.Sicuramente è un piacere constatare per alcuni di noi il fatto che sia impossibile dialogare con te,neanche con la gentilezza e l'umiltà.Ciò che io trovo divertente è vedere come ogni discussione in cui tu ti trovi a scrivere si trasformi in apologetica,nel rombare cadente dello spirito cattolico.Grazie della tua partecipazione Kame.

vernunft ha scritto:Piuttosto vano argomentare con chi misura l'universo sotto il proprio metro,o meglio vista l'evoluzione del pensiero negli ultimi secoli,sempre meno incline all'assolutismo delle posizioni,sempre più aperto all'analisi,mi sembra ridicolo.D'altronde è bene noto come il cristianesimo si sia retto nel tempo proprio grazie a questo atteggiamento.Nulla di nuovo sotto il sole.Sicuramente è un piacere constatare per alcuni di noi il fatto che sia impossibile dialogare con te,neanche con la gentilezza e l'umiltà.Ciò che io trovo divertente è vedere come ogni discussione in cui tu ti trovi a scrivere si trasformi in apologetica,nel rombare cadente dello spirito cattolico.Grazie della tua partecipazione Kame.

Di nulla, grazie a te di averti e avervi conosciuti entrambi.