gesù sciamano

La pazienza non mi manca ma devo constatare che nel post di risposta a zyg non l'hai beccata neppure una, diciamo una va ma il resto è buio fitto. Se porti pazienza e mi dici i punti ti rispondo su quello che sembra essere veramente.

lui ha scritto:
non so se qualcuno ne abbia parlato, è un idea che mi è venuta perchè guariva. sono alla ricerca di informazioni, pare che un pò tutti abbiano e cerchino di rimuovere questa radice culturale

Questa mi era sfuggita, radice culturale? lo sciamanesimo?
Io la chiamo accidente necessario all'evoluzione umane nel suo complesso, che poi abbia raggiunto anche la Palestina 2000 anni fa non saprei ma può essere benissimo che in questo senso abbia raggiunto anche noi oggi.

Scusa Kame ma non capisco la tua aggressività e quel tono un po' razzista. Lo sciamansesimo deve avere il rispetto dovuto a ogni cultura per quanto la vediamo diversa dalle nostre siamo tutti sullo stesso piano. Che cavolo è campato a fare Levi Strauss allora? Le domande che si fa Lui sono perfettamente legittime e forse non sai che se si legge meglio qualche testo apocrifo ce ne sono di analogie. Il periodo di Gesù è fatto di tante componenti spirituali forse a mio parere bisogna cercare più nelle culture vicine a lui, il Papa stesso nel suo ultimo o penultimo? libro comincia ad aprire all'ipotesi del Gesù esseno, e infatti ieri mentre cercavo altre fonti che parlassero di miracoli e uomini che ne praticassero intorno al primo secolo, mi sono riletta Giuseppe Flavio e quello che racconta sugli esseni. Continuo a vedere molto remota l'ipotesi di un Gesù sciamano ma Lui ha perfettamente ragione a dire che in trance ci andava, la trasfigurazione è quella, la chiamata anche c'è al momento dle battesimo Dio dice oggi ti ho scelto, e lo ripete anche in un'altra occasione e in un apocrifo (per ora accontentai di questo link ma ne cerco uno migliore) ora ricordo che viene trasportato dalla ruah
"Poco fa mia madre, lo Spirito santo, mi prese per uno dei miei capelli e mi trasportò sul grande monte Tabor" (ORIGENE, In Johan., 2, 6 e In Jerem., 15, 4).
http://digilander.libero.it/sabato/vangeloebraico.htm
sono citazioni del vangelo che mi pare sia andato perduto da uno dei primi padri della Chiesa, Origene
Ci si può ragionare ancora un po' sopra prima di cassare pregiudizialmente la tesi. Cosa c sarebbe poi di male se anche fose? vorrebbe solo dire che certi elementi spirituali si manifestano in maniera identica in tutte le culture.

lui ha scritto:
ovviamente, cambiando la socetà, si modificano certi risvolti.
ho dato una rapida ripassata al sciamanesimo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Sciamanesimo -
come vedi, si parla di culture analfabete, mentre la cultura ebraica e gesù erano già letterati, non erano più bande di cacciatori raccoglitori ma sedentari e cittadini. agli spiriti e dei si era sostituito il dio unico.
analogie:
la chiamata. anche se la storia racconta che l'angelo disse a maria che aspettava il figlio di dio, non credo che nella realtà gli abbia detto "sei figlio di dio". sarà stato lui, che a un certo punto si è sentito così (chiamato).
la trance. non andava in trance per entrare in relazione con gli spiriti, ma dio era in lui.
viaggi. nel deserto col satanasso , che l'aveva portato in alto per rimirare i regni del mondo che sarebbero stati suoi.
trasfigurazione. anche lui, come gli sciamani posseduti dagli spiriti, almeno una volta, mi pare nell'orto degli ulivi, ha avuto la trafigurazione.
poi, come ha fatto osservare kame, gli sciamani erano spesso indigesti ai loro compaesani che spesso gli facevano fare un brutta fine. e anche gesù...

Credo fosse il Tabor il monte ma hai comunque ragione sulla trance, ci andava e parlava con Elia che non è che fosse morto, mi pare sia stato assunto vivo al cielo, e chi era l'altro? Forse Mosè che anche secondo un apocrifo non muore (di questo non sono proprio sicurissima ma mi pare ci sia un apocrifo chiamato assunzione di Mosè) e ancora dovrei andare a rileggermelo ma mi pare sia in questa occasione che Dio ripete oggi ti ho scelto, è una dottrina detta adozionista combattuta dalla Grande chiesa tanto che in questo passo sui canonici si legge un'altra frase. Ebioniti e Gnostici sostenevano che dio avesse adottato Gesù al momento del battesimo scusa comunque il pastrocchio che ho fatto, se ti interessa vado a prendere il libro di Bart Ehrman che elenca le varianti testuali e le ricopio con maggiore precisione

Quindi se dico che lo sciamanesimo è stata una parentesi non felice di come il mondo viveva migliaia di anni fa sarei un razzista? A me risulta questo e tale fenomeno non è stato peculiare di una razza ma di tutto il mondo, cosa c'entra il razzismo con il realismo? Che forse parlando a proposito di una corrente storica o letteraria si debba incorrere od essere tacciato di razzismo? Se parlassi del nostro secondo come il vero medioevo allora lo sarei ancora di più, ma che significa quello che vuoi dire?
dove sta l'aggressività se non nel dire le cose che io ritengo siano state in quel modo?
Mica nego agli altri di dire la propria di verità?
Cmq parto da un presupposto che con il tema principale in un certo senso fa a pugni.
Mi spiego, la figura del Gesù storico o di quello che si vuole identificare nel personaggio è falsata all'origine infatti Gesù non ha a che vedere proprio nulla con quanto si è detto fino ad ora di lui o sul suo conto.
Era un figlio della sua età in un certo modo ma che ha insegnato a superare (da uomo) tutto gli ostacoli per accedere finalmente alla vera grazia, quella dimostrata nel Giordano attraverso la Nuova Nascita. Li c'è la rappresentazione dello Spirito sotto forma di colomba e fino a quel punto il Gesù umano (che ha "recitato" la parte dell'uomo e ch l'ha superata) è divenuto (direi si è ricordato di nuobo) divino spiritualizzandosi (non che avesse bisogno, era soprattutto una dimostrazione).
E questo già fugherebbe ogni altra ricerca o perdita di tempo (secondo me) ma non finisce qui. Gesù in effetti oltre che insegnarci la strada (materiale e spirituale) per accedere a quel qualcosa definito come Regno dei Cieli, ci ha anche rivelato il vero senso da dare all'universo ed a noi, ci ha rivelato suo Padre che è anche il nostro.
E in sostanza ci ha detto che noi tutti siamo fratelli. Se quindi si fanno le somme si capiscono tante cose, compreso il fatto che non sto aggredendo nessuno ne sono razzista.
Come farei ad essere tutto questo se inseguo questi ideali?

Questi non sono argomenti inoppugnabili ma solo tue opinioni, posso capire se si guarda male al cattolicesimo con crociate persecuzioni, inquisizione, roghi, torture, ma lo sciamanesimo che male ha fatto per essere considerato tanto male come il cattolicesimo del medioevo?
Se mi dici qualche terribile cosa sul conto dello sciamnesimo allora posso anche capirti, ma trovarlo un accidente come dici tu, una parentesi poco felici, senza nessuna ragione se non quella che è una fede diversa dalla tua che ovviamente è l'unica vera, a me sa proprio di razzismo.

Io sto parlando di origine dello sciamanesimo e non di una religione che si chiama in questo modo oggi o nel relativo passato. Sciamanesimo come parte della STORIA PRIMITIVA dell'uomo. Che poi oggi esista una religione chiamata in questo modo neppure lo sapevo, infatti per me sciamanesi è sinonimo riferito a persona e non a religione. A maggior ragione non capisco cosa c'entri il razzismo, siam su spiritualità a confronto, viene postato un titolo con "gesù sciamano" e quindi replico a quello che è stato detto di certo non mi sono inventato io il post.

Beì ma anche io non faccio riferimento a una fede ma ad un insieme di pratiche religiose spirituali e culturali, non so se esistano attualmente in qualche area del mondo, ma è chiaro che la domanda anche se formulata per bervità così non è se Gesù fosse o meno unos ciamano ma se possano ritrovarsi alcune analogie, e la cosa non deve stupire né lo si dovrebbe ritenere blasfemo o offensivo, non era a caso che citavo Lèvi-Strauss pone ogni cultura sullo stesso livello (tu mi pare lo reputi inferiore alla tua cultura), non solo ma come leggo da wikipedia la cosa per me si fa ancora più affascinante perché secondo l'ipotesi strutturalista a proposito dello sciamanesimo
3.La cosiddetta teoria strutturalista, ipotizza che il fenomeno sia sorto contemporaneamente in vari luoghi e presso varie popolazioni perché innato nella struttura mentale umana.
Non è che tu debba per forza dire che è meraviiglioso ci sta pure che lo critichi mica dico di no, che noia se fossimo sempre tutti d'accordo ma gli argomenti ... ?

zyg ha scritto:Beì ma anche io non faccio riferimento a una fede ma ad un insieme di pratiche religiose spirituali e culturali, non so se esistano attualmente in qualche area del mondo, ma è chiaro che la domanda anche se formulata per bervità così non è se Gesù fosse o meno unos ciamano ma se possano ritrovarsi alcune analogie, e la cosa non deve stupire né lo si dovrebbe ritenere blasfemo o offensivo, non era a caso che citavo Lèvi-Strauss pone ogni cultura sullo stesso livello (tu mi pare lo reputi inferiore alla tua cultura), non solo ma come leggo da wikipedia la cosa per me si fa ancora più affascinante perché secondo l'ipotesi strutturalista a proposito dello sciamanesimo
3.La cosiddetta teoria strutturalista, ipotizza che il fenomeno sia sorto contemporaneamente in vari luoghi e presso varie popolazioni perché innato nella struttura mentale umana.
Non è che tu debba per forza dire che è meraviiglioso ci sta pure che lo critichi mica dico di no, che noia se fossimo sempre tutti d'accordo ma gli argomenti ... ?

bene, vedo che hai afferrato il concetto. ovvero, non è pensabile vedere in gesù, figlio di cultura urbanizzata e alfabetizzato (sulla torah, come tutti i bambini ebrei di allora e anche di dopo) il ricalco pedissequo di uno sciamano siberiano, per es.. però le istanze dell'uomo-sciamano, in qualche modo trovano manifestazione, affioramento, anche in culture lontane da quelle originarie. per me gli eredi, nel cristianesimo, sono i preti. anche per loro la vocazione è chiamata, fanno riti di protezione (battesimo, comunione, cresima... che altro sono se non riti di iniziazione e protezione?) esorcismi. le lunghe sessioni di preghiera, se proprio non portano in trance, poco ci manca. anche se, rispetto agli sciamani, sono limitati in varie manifestazioni, da voti e obbedienza a una struttura gerarchica.
condivisibile quello che riporti di levi strauss, che non conosco.
anch'io trovo piuttosto probabile la teoria strutturalista.

Lo sciamanesimo come fenomeno storico-religioso risale ai primordi della civiltà umana, non scrivo cifre ma si tratta di migliaia di anni, insomma la prima forma di religione primitiva che l'uomo ha avuto. Non si tratta di rinnegare nulla ma di dire con il senno del poi che tale concezione arcaica non fa (o non dovrebbe fare) più parte dell'uomo moderno un po come la clava e le schegge non si usano più se non per sacche di culture rimaste isolate senza con questo dover offendere più di tanto queste realtà.

Dire che Gesù sia stato uno sciamano no è offesa, almeno non per come la vedo io ma si tratta di una imprecisione storica e culturale. Dire che la chiesa è un proseguimento di quello che sarebbe stato Gesù e quindi dello sciamenesimo è altrettanto impreciso e semmai l'offesa sarebbe da parte di chi lo afferma, un offesa alla propria logica e ragione.

La vita di Gesù è un chiaro indizio di come raggiungere una vita spirituale adulta, lo scaimanesimo erano delle pratiche propiziatorie per qualcuno o contro qualcosa di esterno.
Quindi si tratta già da queste prime battute di cose molto differenti tra loro. Se la chiesa abbia imitato lo sciamanesimo non lo so ma potrebbe essere, sta di fatto che la chiesa con Gesù non ha nulla in comune (questo secondo me). Però proseguite pure con il discorso potrebbe essere interessante per altri versi e poi è anche bene che vi confrontiate su cose in comune che mi sembra possano fare anche da catalizzatore, in un forum c'è anche questo aspetto, per quanto mi riguarda credo che su questo argomento di non avere altro da dire, nel senso che non vorrei interrompere qualcosa, ci sarebbe molto da dire ma in questo senso è giusto così.

Tu non sai CHE COS'E'lo sciamanesimo .
E allora?
Perchè parli di ciò che non sai,ingannando così le menti più deboli della tua?

Il più bel detto di Gesù Sciamano:

"Mio abito è la lana,mio fuoco è il sole , la mia lampada è la luna,
e il mio cibo sono i frutti selvatici,eppure nessuno al mondo è più ricco di me."

(Da:"Gesù Profeta dell'Islam"di Muhammad Atta ur.Rahim)

bene, vedo che hai afferrato il concetto.

in realtà l'ho ripetuto lo aveva chiarito dieci post fa già Lui

Il Gesù sciamano e comunque il Profeta,è un personaggio STORICO cioè un uomo realmente esistito,come Socrate o Maometto.Ma le prove della sua esistenza sono state totalmente distrutte nell'incendio della Bibioteca di Alessandria,prima dai Cristiani nel 390 e poi dai Musulmani nel 900.
Ma nè i Cristiani nè i Musulmani hanno potuto distruggere le storie di Gesù (in Arabo :Isa ibn'Maryam)scritte dagli scrittori e dai poeti arabi come Maruf al-Kharki,Abdallah bin Omar ecc.
Dunque abbiamo 2 Gesù,quello della Chiesa Cattolica che è uno dei 30 dei morti e risorti secoli prima di Gesù,e il Profeta Gesù il cui ricordo è stato totalmente cancellato dai Papi,dai Vescovi ecc.Comunque nei vangeli canonici,nel 20% dei casi,chi parla è veramente il Gesù Storico.
Come si fa a distinguere?
La regola è semplice:tutti i detti di Gesù che sono quasi incomprensibili(è Dio che parla !!)sono autentici in quanto i copisti non ci capivano nulla e pensavano che se loro non capiscono,nessuno può capire.
Così i detti autentici (che non interessano a nessun Cristiano)sono rimasti intatti.
Vediamo qualche esempio dalla raccolta del poeta al-Ghazali:

1: Disse Gesù,la pace sia con lui:
"Colui che desidera il mondo è simile a colui che beve acqua salata.Continuerà a berne e avrà sempre sete,sino al giorno della sua morte." (Vedi Berlusconi )

2:Gesù,figlio di Maria ,la pace sia con lui,ha detto:
"Il mondo comprende tre giorni:lo ieri che è passato e del quale nulla ti resta in mano,il domani di cui non saprai se riuscirai a raggiungerlo e l'oggi in cui esistete.Siatene consapevoli."

3: (E ora il segreto della medicina sciamanica:)
Narra Muhammad,figlio di Abu Musa:
"Gesù figlio di Maria,la pace sia con lui,passò accanto a un ammalato,gli rivolse parole gentili e poi disse:"Oh Allah,ti imploro di guarirlo."
Ma Allah.esaltata è la sua maestà,rispose:

"COME POSSO GUARIRLO SE LA SUA STESSA MALATTIA è CAUSA DI GUARIGIONE ?"

Infatti la medicina sciamanica dice che le malattie sono sempre due,si manifestano sempre in due tipi di cui l'una serve a guarire l'atra.

abramelin18 ha scritto:Tu non sai CHE COS'E'lo sciamanesimo .
E allora?
Perchè parli di ciò che non sai,ingannando così le menti più deboli della tua?

Complimenti, continua pure così
Ho parlato dell'ORIGINE DELLO SCIAMANESIMO

Ma parla tu che sai con una mente perfettamente sana

Kame ha scritto:
Complimenti, continua pure così
Ho parlato dell'ORIGINE DELLO SCIAMANESIMO

Come fai a sapere l'origine dello sciamanesimo se non sai COS'E' lo sciamanesimo?
Parlami dell'origine del Kiribunzo.

Da sempre la religione è stata promotrice di evoluzione , e il segreto intimo , almeno uno dei più determinanti è il concetto di moderazione o pure di via di mezzo , che è la stessa cosa , questo concetto potrebbe prestarsi a strumentalizzazzioni , ma in realtà rispecchia la necessità di operare non secondo i propri disegni e desideri , ma secondo necessità , per ottenenere il migliore risultato possibbile.
In pratica anzichè divertirci a fare i professori dell'impossibile , ci si deve chiede cosa mi suggerisce la saggezza amorevole???
Questa pratica è così estesa che raggiunge anche il campo della parola , ogni parola ha una sua forza e non sempre noi ne siamo consapevoli..

tempo perso e se sai che è tempo perso risparmierai molto altro tempo che potresti perdere in inutili prove per comunicare a persone che non vogliono sapere nulla di nulla e si divertono per il gusto di farlo. Sono liberi di continuare a farlo ma senza il mio contributo
hasta la vista