Principio antropico debole e forte

In spiritualità è stata fatta questa domanda
Perchè l'aria che respiriamo e pertanto ci fa vivere è solo nel nostro pianeta ?
e mi ha riportato alla mente la distinzione tra principio antropico forte e debole spiegato molto bene qui
http://www.sitosophia.org/2008/02/lanima-e-il-suo-destino-di-vito-mancuso/
ne copio una parte
La domanda delle cento pistole è: Perché mai a un certo punto della storia dell’universo è uscita la pallina rossa della vita? Dovendo scegliere fra tre spiegazioni possibili (le uniche che egli riesca a vedere, e già qui si colgono dei limiti enormi nella sua millantata conoscenza delle teorie scientifico-filosofiche in campo), cioè fra il “caso”, il “miracolo” e la “necessità intrinseca”, egli dichiara di abbracciare la terza: «se è uscita l’unica pallina rossa della vita, è perché doveva uscire proprio lei. Dagli informi gas primordiali doveva scaturire la vita. Io sostengo che vi è una finalità intrinseca nella natura, esattamente quella medesima teleologia di cui parlava Aristotele, che so bene essere un supremo tabù per molti biologi contemporanei» (pp. 116-117). Questo passo così candidamente pretenzioso mi ha fatto venire subito in mente un paio di pagine de L’idea pericolosa di Darwin (§ 7.3, tr. it. Bollati Boringhieri 2002, pp. 208-209) in cui Dennett smaschera implacabilmente l’imbarazzante errore puramente logico contenuto in questo tipo di inferenza, classicamente adottata dai sostenitori della versione “forte” del cosiddetto “principio antropico”. L’argomento del tipo di quello adottato da Mancuso non è un tabù, come egli sostiene allegramente, ma una banale fallacia logica che può essere illustrata in maniera semplicissima. Come nota Dennett, nella sua forma “debole” e innocua il principio antropico si basa su una normale applicazione della regola del modus ponens: «se x è una condizione necessaria per l’esistenza di y e y esiste, allora x esiste». In simboli, si tratta del teorema: (((y → x) & y) → x), in cui il “Dev’essere vero che” sta rigorosamente all’inizio della formula. Essa, infatti, non dice che x o y o entrambi sono necessari, ma che è necessario che se y → x e si dà anche y, allora si “deve” dare anche x, dove x e y, nel caso delle scienze empiriche, sono eventi (o descrizioni di eventi) contingenti. La necessità, qui, consiste solo nel fatto che x deve darsi affinché si dia y; il che non significa affatto, come invece pensano erroneamente quelli che argomentano alla maniera di Mancuso, che x e y siano necessari in assoluto. Scrive Dennett: «Riconosco che mi è difficile credere che un tale equivoco e una tale controversia siano stati generati in realtà da un banale errore logico, ma si hanno prove concrete che spesso questo corrisponde al vero, e non soltanto nell’ambito delle discussioni sul principio antropico. Si considerino gli analoghi equivoci che circondano la deduzione darwiniana in generale. Darwin deduce che gli esseri umani devono essersi evoluti da un antenato comune agli scimpanzé e che tutta la vita deve essere emersa da un unico principio, e alcuni, in modo inspiegabile, interpretano queste deduzioni come la tesi che gli esseri umani siano in qualche modo un prodotto necessario dell’evoluzione, o che la vita sia una caratteristica necessaria del nostro pianeta. (…) Quanti credono nel principio antropico (…) pensano di poter dedurre qualche cosa di meraviglioso e stupefacente dal fatto che noi osservatori coscienti siamo qui – per esempio, che in qualche senso l’universo esiste per noi, o forse che noi esistiamo affinché possa esistere l’universo nella sua totalità, o addirittura che Dio ha creato l’universo come l’ha creato affinché noi fossimo possibili».

L’argomento di Dennett, in sostanza, è questo. Che cosa significa, ad esempio, dire che il DNA è una condizione necessaria per l’esistenza degli organismi multicellulari come noi? Significa semplicemente che il DNA deve esserci affinché tali organismi siano possibili, i quali costituiscono così una condizione sufficiente per l’esistenza del DNA. In termini logici questo si traduce così: l’esistenza degli organismi multicellulari come noi implica l’esistenza del DNA (e non viceversa!), e siccome noi esistiamo, allora anche il DNA deve esistere. Ma questo non equivale a dire (come sostengono i finalisti alla Mancuso) né che l’esistenza del DNA sia necessaria in sé, cioè da sempre prevista dalla Natura, né che gli organismi multicellulari come noi siano un prodotto necessario, e addirittura da sempre ‘voluto’ dal Progettista divino, del DNA. Infatti, la molecola del DNA poteva tranquillamente non formarsi e inoltre non c’è contraddizione nel pensare a un mondo dove ci sia il DNA e non ci siamo noi (del resto è stato così per alcuni miliardi di anni). Viceversa, non abbiamo alcuna possibilità di concepire un mondo in cui ci siamo noi ma non c’è il DNA. L’inferenza alla Mancuso, quindi, è un puro e semplice errore logico che nasce da un fraintendimento del condizionale e del modus ponens.

È vero, aggiungo, che il teorema precedente implica la versione modale della regola del modus ponens: ((y → x) & y) → x, che apparentemente sostiene un’inferenza come quella di Mancuso. Ma qui x e y diventano enunciati dimostrabili, ovvero descrizioni di ‘fatti’ logico-matematici necessari che nulla hanno a che vedere con i fatti tutti contingenti del mondo in cui viviamo, come la combinazione antropica delle costanti fisiche fondamentali, la formazione degli elementi chimici pesanti e delle molecole inorganiche, la sintesi delle proteine, la comparsa degli organismi multicellulari e la nascita dell’Homo sapiens. Chi ha voglia di sostenere il contrario, cioè che nel mondo possono darsi fatti logicamente e ontologicamente necessari, si autoinfligge un onere della prova filosoficamente insostenibile e scientificamente disperato. Questa cosa ovvia Mancuso avrebbe potuto acquisirla adeguatamente se solo avesse meditato almeno sulla proposizione 5.634 del Tractatus di Wittgenstein, anziché fermarsi a un innocuo aforisma sulla morte di sapore epicureo – «Il timore della morte è il miglior segno di una vita falsa, cioè cattiva» – contenuto nei Quaderni 1914-1916 (cfr. p. 196).

[b]

Non ho timore di morire semmai di soffrire indefinitivamente
Forse è il caso che prenda tempo per studiare tutto questo "malloppo" di frasi che ad una prima lettura sembrano non vogliano dire gran che.
Per me non si tratta di timore della morte o di teorie strane ma di buon senso.
C'è stato un progetto sin dall'inizio dei tempi e anche prima? Mi sembra innegabile altrimenti non saremmo qui ora, il caso non esiste o meglio esiste la casualità su di un programma di fondo, come dire che la strada è sempre quella ma è probabile che invece di fare due soste se ne possano fare 1000 o 1 milione. Cioè il progetto del progettista è in sostanza la vita come la conosciamo (e per ora non parliamo di vita invisibile) ma che potrebbe presentarsi con miliardi di varianti, tutte ugualmente giustificabili. Insomma da zero sembra che sia possibile arrivare all'uomo (dato che ad oggi l'uomo per noi è l'essere più evoluto). Tutti i passaggi intermedi hanno un valore ma quello che conta è la volontà e la bontà del progetto.

in parole povere il testo spiega proprio perché non si possa dire quello che dici tu qui

C'è stato un progetto sin dall'inizio dei tempi e anche prima? Mi sembra innegabile altrimenti non saremmo qui ora

attraverso le regole della logica, se è vero x deve essere vero y
ancora in altre parole se si sono verificate delel condizioni tali affinché noi fossimo qui c'è una teleologia, un fine nelle condizioni iniziali. Noi saremmo il fine di tutta una serie di condizioni e se ne siamo il fine c'è stata l'intenzione o il progetto
tutto questo è una fallacia logica

La fallacia logica mi sembra la tua, un progetto strutturato che prevede la vita della e nella materia come energia diciamo "raggrumata" è fallacia? I progetti umani allora cosa sarebbero? C'è chi progetta una casa chi un viaggio chi non so cosa, allora se il Progetto Vita materiale non ha senso cosa avrebbe senso mancuso?

Ho idea che questo errore lo si faccia per l'enorme vanità umana di volersi sentire qualcosa di speciale rispetto a tutto il resto dell'esistente e volendosi ritenre un fine di qualcosa inventa un progetto di base creato proprio per lui.
Se spostiamo il problema su altre cose forse l'errore logico risulta più evidente.
Ho preso tempo fa due piante, stelle di natale, le ho messe nello stesso angolo della casa, dato ad entrambe la stessa quantità di acqua eppure una è seccata, l'altra è più viva che mai. Ovviamente una aveva oltre all'uguale dose di luce e acqua qualcosa di più adatto, forse le radici erano immerse in un terreno più ricco o chissà. Credo che nessuno possa pensare che dietro tutto ci fosse un disegno volto a far sì che solo una delle due piante continuasse a vivere vero? Ma ci si limita a pensare che solo una delle due aveva le condizioni necessarie per non seccare. Perché per quello che riguarda l'uomo facciamo riferimento a qualcosa che sia dietro, un progetto, un progettista?
La vita di una delle due piante ha potuto preservarsi a causa di condizioni favorevoli, così come la vita su questo pianeta, solo che per la prima ci appare assurdo pensare che ci sia stato un progetto dietro la sua sopravvivenza e le sue condizioni favorevoli, la stessa assurdità non la si coglie per il principio antropico. Credo sia solo perché noi esseri umani siamo estremamente vanitosi, ci riteniamo troppo importanti per essere solo il frutto di condizioni che si son verificate e non un bel progetto fatto da qualcuno che ci abbia davvero voluto e creato, noi, proprio noi voleva. A questo punto mi viene in mente anche un'altra lettura fatta di recente
http://www.riflessioni.it/testi/incubo_teologo.htm

E' del tutto irrilevante usare termini come progetto, avrei potuto usare anche termini come "pensiero" o addirittura come "caso" pilotato a monte di innumerevoli probabilità matematiche, sempre rivolte ad un tipo di vita. E vediamo perché escludo l'importanza personale.
Per fare in modo che le due piantine possano essere ospitate in casa ci deve essere stato qualcuno che in precedenza abbia pensato a loro in termini pure se minimi ma sempre in forma logica. Si è premurato di trapiantarle, metterle in un vaso e innaffiarle (parlo di cose macroscopiche senza scendere nel dettaglio), poi è arrivato il tuo turno, ti sei recata in un negozio e hai messo in moto un processo per il quale hai deciso di prendere 2 tra le tante (se c'erano altre) oppure semplicemente quelle 2 che c'erano. Le hai o te le hanno trasportate sino alla tua casa e a quel punto tutto il resto non ci riguarda, quello che chiamo pensiero ormai non ha più un ruolo fondamentale ma è relativo alle condizioni che si verificano in quell'ambiente.
Facendo un semplice trasporto capirai che le cose stanno proprio come le hai descritte e qui riassunte.

Non ho parlato mai di preferenza o di centro dell'attenzione, in un terreno nascono funghi per le qualità stesse e non perché qualcuno ce li ha seminati. Ma se non ci fosse stato quel terreno quei funghi non sarebbero nati, forse si sarebbe trattato di altre specie. Quindi che noi ci siamo o non ci siamo non è questo il punto ma semmai è il constatare che oggi ci siamo e stiamo discutendo di questione di lana caprina quando invece si potrebbe fare molto meglio e dippiù.

E' rilevante eccome usare il termine progeto invece che oensiero o caso, significano cose diverse, almeno se vuoi farti capire, però io sai ehm non ho cpito nemmeno i resto di quanto da te scritto, come a monte di possibilità matematiche? un tipo di vita? che tipo ? l'importanza personale cosa sarebbe? e quando l'hai esclusa? non so ma ho la vaga sensazione che tutto quello che hai detto non voglia dire proprio nulla ... del tipo come fosse antani ecco

zyg ha scritto:E' rilevante eccome usare il termine progeto invece che oensiero o caso, significano cose diverse, almeno se vuoi farti capire, però io sai ehm non ho cpito nemmeno i resto di quanto da te scritto, come a monte di possibilità matematiche? un tipo di vita? che tipo ? l'importanza personale cosa sarebbe? e quando l'hai esclusa? non so ma ho la vaga sensazione che tutto quello che hai detto non voglia dire proprio nulla ... del tipo come fosse antani ecco

Le cose sono due, (a parte che dalla scrittura qui sopra non si capisce veramente nulla) o non hai capito oppure affermi che non significa nulla.
Quindi ti dovresti decidere dato che le due cose sono opposte o quasi, se non hai capito non significa che non voglia dire nulla altrimenti dovresti aver capito.
A questo punto ho la vaga impressione che il virus abbia mietuto un'ulteriore vittima
Parlo del virus su questo forum naturalmente, con buona pace dell'uomodelmonte

Lascia perdere i virus, e fermati all'ascolto, le cose son due o io non capisco o tu non ti sai spiegare allora fai un nuovo tentativo per andare avanti nel dialogo bisogna essere in due, e io non ti sto capendo, cosa vuoi dire? Ho riletto ancora e mi sfugge il senso, prima pensavo fosse il senso delel cose spirituali che mi sfuggisse per mie personali deficienze, e il thread cosapevolezza l'ho abbandonato infatti per improvvisa incapacità di comprendere ma diverse persone qui ti han detto che sei poco chiaro, quindi forse proprio tutta mia la colpa non è

onestamente cara zig mi sono sforzato di seguire la critica al principio antropico , ma non ci ho capito niente , anche perchè , la mia analisi a riguardo va oltre l'esistente , fino alla logica che traccia e compone le leggi cui è stato dato di strutturare , organizzare e consolidare le più piccole particelle di materia o energia o vita se vogliamo.
E' evidente che persino il più piccolo elemento immaginabile reca dentro di sè una "legge" ferrea che non può essere altro che espressione di una Volontà e Potenza Ordinatrice Consapevole per noi inconcepibilmente inesplicabile ,ma bazzicare questi ambiti di ricerca a mio parere ci espone a vero stress , poichè siamo ai limiti dell'immagginabile , e ogni pensiero diviene una lungaggine , pesante e farraginoso, tanto più se cerchiamo di dimostrare qualcosa.Mi sento come un astronauta che si muove impacciato e goffo dentro la sua tuta a rallentatore davnti alla vastità dell'infinito.
La creazione con tutto il suo straordinario carico di universi e galassie e mondi dentro mondi , è resa possibile solo dalla " Legge preordinata " ma mi rendo conto che rischiamo solo di scrivere parole senza senso .
Eppure è anche questa legge o trama della vita che ci parla persino della Natura Divina , infatti ogni quadro non può che parlare del suo pittore .
ciao.

zyg ha scritto: La domanda delle cento pistole è: Perché mai a un certo punto della storia dell’universo è uscita la pallina rossa della vita? Dovendo scegliere fra tre spiegazioni possibili (le uniche che egli riesca a vedere, e già qui si colgono dei limiti enormi nella sua millantata conoscenza delle teorie scientifico-filosofiche in campo), cioè fra il “caso”, il “miracolo” e la “necessità intrinseca”, egli dichiara di abbracciare la terza: «se è uscita l’unica pallina rossa della vita, è perché doveva uscire proprio lei. Dagli informi gas primordiali doveva scaturire la vita. Io sostengo che vi è una finalità intrinseca nella natura, esattamente quella medesima teleologia di cui parlava Aristotele, che so bene essere un supremo tabù per molti biologi contemporanei» (pp. 116-117). Questo passo così candidamente pretenzioso mi ha fatto venire subito in mente un paio di pagine de L’idea pericolosa di Darwin (§ 7.3, tr. it. Bollati Boringhieri 2002, pp. 208-209) in cui Dennett smaschera implacabilmente l’imbarazzante errore puramente logico contenuto in questo tipo di inferenza, classicamente adottata dai sostenitori della versione “forte” del cosiddetto “principio antropico”. L’argomento del tipo di quello adottato da Mancuso non è un tabù, come egli sostiene allegramente, ma una banale fallacia logica che può essere illustrata in maniera semplicissima. Come nota Dennett, nella sua forma “debole” e innocua il principio antropico si basa su una normale applicazione della regola del modus ponens: «se x è una condizione necessaria per l’esistenza di y e y esiste, allora x esiste». In simboli, si tratta del teorema: (((y → x) & y) → x), in cui il “Dev’essere vero che” sta rigorosamente all’inizio della formula. Essa, infatti, non dice che x o y o entrambi sono necessari, ma che è necessario che se y → x e si dà anche y, allora si “deve” dare anche x, dove x e y, nel caso delle scienze empiriche, sono eventi (o descrizioni di eventi) contingenti. La necessità, qui, consiste solo nel fatto che x deve darsi affinché si dia y; il che non significa affatto, come invece pensano erroneamente quelli che argomentano alla maniera di Mancuso, che x e y siano necessari in assoluto. Scrive Dennett: «Riconosco che mi è difficile credere che un tale equivoco e una tale controversia siano stati generati in realtà da un banale errore logico, ma si hanno prove concrete che spesso questo corrisponde al vero, e non soltanto nell’ambito delle discussioni sul principio antropico.
...
È vero, aggiungo, che il teorema precedente implica la versione modale della regola del modus ponens: ((y → x) & y) → x, che apparentemente sostiene un’inferenza come quella di Mancuso. Ma qui x e y diventano enunciati dimostrabili, ovvero descrizioni di ‘fatti’ logico-matematici necessari che nulla hanno a che vedere con i fatti tutti contingenti del mondo in cui viviamo, come la combinazione antropica delle costanti fisiche fondamentali, la formazione degli elementi chimici pesanti e delle molecole inorganiche, la sintesi delle proteine, la comparsa degli organismi multicellulari e la nascita dell’Homo sapiens. Chi ha voglia di sostenere il contrario, cioè che nel mondo possono darsi fatti logicamente e ontologicamente necessari, si autoinfligge un onere della prova filosoficamente insostenibile e scientificamente disperato. Questa cosa ovvia Mancuso avrebbe potuto acquisirla adeguatamente se solo avesse meditato almeno sulla proposizione 5.634 del Tractatus di Wittgenstein, anziché fermarsi a un innocuo aforisma sulla morte di sapore epicureo – «Il timore della morte è il miglior segno di una vita falsa, cioè cattiva» – contenuto nei Quaderni 1914-1916 (cfr. p. 196).

[b]

ho depurato ulteriormente l'articolo e sottolineato quello che meglio può far capire le contestazioni a mancuso (condivisibili). che anche se spretato, da cagnolino obbediente cerca sempre di riportare l'osso a mammmmma ekkelesia

Bravissimo Lui pensavo a come spiegare ancora in parole più semplici il tutto ma ci penso ancora un po' sul perché l'universo non presuppone un creatore così come il principio antropico a differenza di un quadro e il suo pittore

zyg ha scritto:Bravissimo Lui pensavo a come spiegare ancora in parole più semplici il tutto ma ci penso ancora un po' sul perché l'universo non presuppone un creatore così come il principio antropico a differenza di un quadro e il suo pittore

direi che, il pittore, se vivo, puoi averne riscontro diretto, se morto, riscontro storico. di dio creatore invece...

vi ringrazio sia a lui che a zig , ho cercato il significato di inferire , che sconoscevo, il concetto di modo o modale , ma ugualmente non riesco a entrare nel nocciolo dei ragionamenti dell'autore , uno dei motivi probly è che non ho alcuna formazione filosofica nè storica , a scuola non studiavo e i miei interessi erano altri , ho il diploma di geometra conseguito dopo lunghi otto anni di superiore , praticamente mi bocciavano una volta si e una no ... ha ha ha , che asino... .
Riguardo l'ipotesi suggerita da lui che Dio possa essere morto , mi viene in mente una piccola preghiera bahai che recita :
Dite : Dio provvede a ogni cosa , al di là di ogni cosa , e nulla nei cieli e sulla terra è provveduta da altri che da Dio .
probabilmente questa asserzione ha del vero , e ciò mi porta a pensare che l'esitenza è mossa , e sostenuta da un motore divino , se Esso per assurdo si fermasse , tutto si ridurrebbe a pura inesistenza.
Però mi viene da aggiungere che i termini della nostra indagine sono , finito -infinito , relativo -assoluto, imperfetto -perfetto , cioè adire noi puro nulla , stiamo ricercando attraverso il pensiero logico-deduttivo il Tutto.
capito la sconfinata immensità che ci separa ??può il relativo , salire verso l'Assoluto??? può il finito abbracciare l'infinito ??può la nostra logica conprendere l'inesplicabile??
Così come il mare non entra in una ciotola , così Dio non potra mai essere compreso, ne raggiunto se non attraversole Sue Sante Anime illuminate, o Profeti o Albe divine, fondatori di tutte le civiltà dell'umanità.
Perchè mai siamo avvolti da un fitto e tenace, ed assordante silenzio di Questo Simpaticone di un SuperDio ???

ci sono diverse cose da riprendere dal tuo intervento, procedo un po' a casaccio cominciando da
* Però mi viene da aggiungere che i termini della nostra indagine sono , finito -infinito , relativo -assoluto, imperfetto -perfetto , cioè adire noi puro nulla , stiamo ricercando attraverso il pensiero logico-deduttivo il Tutto.
capito la sconfinata immensità che ci separa ??può il relativo , salire verso l'Assoluto??? può il finito abbracciare l'infinito ??può la nostra logica conprendere l'inesplicabile??

quello che si vuil fare qui è sostanzialmente restare nel necessario, niente a che vedere con l'assoluto, nel testo criticato dall'autore si asserisce che la condizione x è necessaria affinchè si verifichi y per la stessa ragione per la quale y è necessariamente il risultato di x
ovvero se c'è un quadro c'è il suo autore, così come se c'è la vita c'è un creatore. la seconda asserzione è errata la prima no. ma comunque sono tanti che si son spremuti per cercare prove logiche e razionali e matematiche dell'esistenza di dio, dalla scommessa di Pascal, a Goedel, a un matematico Eulero che volle sfidare la filosofia atea di Diderot.
Se però la logica è umana, finita, perché dovrebbe poter fare l'illogico quello che il logico non può? Se la razionalità è finita perché dovrebbe abbracciare l'assoluto l'irrazionalità finita anche questa perché umana e anzi peggio, soggettivissima, non ha nemmeno un barlume di oggettività che potrebbe avere la logica.

poi dici che non capisci il nocciolo perché
uno dei motivi probably è che non ho alcuna formazione filosofica nè storica ,
e non credo si tratti di formazione filosofica, nemmeno io ce l'ho, e a scuola ero asina tanto quanto te, forse pur di più perché frequentavo un professionale e per essere asini lì ce ne vuole
no credo piuttosto si tratti della stessa ragione epr la quale io non capisco i ragionamenti spirituali, o ci mancano i relativi geni, oppure le due aree cerebrali che se ne occupano sono in conflitto tra loro, se se ne usa una l'altra resta compromessa
si tratta in definitiva di utilizzare i nostri strumenti cognitivi per comprendere e spiegarci la realtà, evidentemente utilizziamo strumenti diversi.

mah ! la diversità tipica degli umani , crea punti di vista , strategie , opportunità e potenzialità diveversi per ognuno .
ecco perchè ci troviamo temporaneaneamente su posizioni apparentemente opposte.
Io dico che , noi per indagare la realtà adoperiamo la logica , e che la logica può operare solo nell'ambito del finito , certi concetti come l'infinito , o l'assoluto o l'infinitesimale , pur prendendoli come possibili , anzi necessari , non riesce a scoprirne la logica.
Se io penso all'infinito , la logica illogicamente avanza una domanda, e dopo l'infinito cosa cè?? questo perchè tali concetti sono fuori dalla nostra logica .
Così è Dio .
Così quando indaghiamo su Dio , dobbiamo essere consapevoli che tale Sua Reale natura , a noi ci è impossibile anche solo immaginarla , poichè stiamo parlandi di piani di logica sovraumani.
Naturalmente dobbiamo sempre a scanso di equivoci ricordarci che non stiamo parlandi del Dio , con la barba , un poco suscettibile e geloso che ci guarda dall'alto del cielo del cattolicesimo .
Quell'immaggine che ci hanno inoculato è il simulacro di una religione basata sui luioghi comuni e sulla superstizione.

zyg ha scritto:...
quello che si vuil fare qui è sostanzialmente restare nel necessario, niente a che vedere con l'assoluto, nel testo criticato dall'autore si asserisce che la condizione x è necessaria affinchè si verifichi y per la stessa ragione per la quale y è necessariamente il risultato di x
ovvero se c'è un quadro c'è il suo autore, così come se c'è la vita c'è un creatore. la seconda asserzione è errata la prima no. ma comunque sono tanti che si son spremuti per cercare prove logiche e razionali e matematiche dell'esistenza di dio, dalla scommessa di Pascal, a Goedel, a un matematico Eulero che volle sfidare la filosofia atea di Diderot
...

in quanto modello matematico, è schematizzato ed adatto all'indagine di fenomeni in cui i processi causa-effetto sono uno solo, o pochi, ovvero possibilmente osservabili dall'uomo. quindi ci può stare il caso pittore-quadro, in cui l'effetto (quadro) e la la causa (pittore) sono spazio-temporalmente alla nostra portata. diverso è indagare -con questo metodo- su dio come causa prima, origine del mondo. provate.
con questo "metodo", dio non si trova. per abbozzare la "quadra" di stampo filosofico e pseudo scientifico, era stato inserito un "vizio di forma", la cosidetta "causa prima" di platone (voglio vedere se ne parlava proprio in questi termini o se è un inzaccheratura dei filosofi-teologi padri della kiesa ). motivo? probabilmente imperialismo della neoreligione , che nella sua megalomania assolutista pensava che dio, che è vero, verità assoluta, prima ecc., in quanto tale lo si deve poter dimostrare in tutti i modi, filosofici, matematici, scientifici...

luomodelponte ha scritto:...
Così quando indaghiamo su Dio , dobbiamo essere consapevoli che tale Sua Reale natura , a noi ci è impossibile anche solo immaginarla , poichè stiamo parlandi di piani di logica sovraumani.
...

quindi non indaghi. con la logica. ma l'indagine la fai solo con la logica...

lui ha scritto:
quindi non indaghi. con la logica. ma l'indagine la fai solo con la logica...

non cè niente da fare , noi concepiamo vagamente l'Infinito pur senza poterlo in alcun modo comprendere , è il limite invalicabile del pensiero .
Il quadro nella sua natura , non potrà mai partecipare della natura umana del pittore .
Pur essendo il pensiero logico espressione diretta della nostra natura sovraumana , e pur potendo teoricamente spaziare da - ∞ a + ∞ tuttavia deve arrendersi davanti all'essenza assoluta.
Tutto ciò è conforme a quanto mi è stato insegnato e se permettete desidero condividerlo attraverso questo brano :
Comunque, badate a non interpretare questi detti come affermanti un'incarnazione e a non vedere in essi la discesa dei mondi di Dio nei ranghi delle creature. Mai, egregio amico, essi debbono portarti a un tale dubbio. Poiché Dio, nella Sua Essenza, è santo al di sopra di ogni ascesa e di ogni discesa, di ogni ingresso e di ogni uscita. Per tutta l'eternità, Egli ha fatto a meno di tutti gli attributi delle creature e sarà sempre così. Nessun uomo L'ha mai conosciuto, nessun'anima ha mai trovato il cammino che conduce al Suo Essere. Ogni gnostico s'è smarrito nella valle della conoscenza di Lui, ogni santo s'è perduto nel cercar di comprendere la Sua Essenza. Egli è santificato al di là della comprensione del saggio, esaltato al di sopra del sapere del dotto! «La via è sbarrata, il cercarla empietà. La Sua sola prova sono i Suoi segni e la Sua esistenza la Sua conferma».xliv
Pertanto gli innamorati del volto del Benamato hanno detto: «O Tu Che provi la Tua essenza con la Tua essenza e sei al di là di ogni somiglianza con le Tue creature!»xlv Come può un puro nulla far galoppare il suo destriero sui campi della preesistenza o un'effimera ombra giungere fino al sole eterno? L'Amico ha detto: «Se non fosse per Te, non T'a-vremmo mai conosciuto» e il Benamato ha affermato: «né T'avremmo mai raggiunto»

(Bahà'u'llàh, Le Sette Valli e le Quattro Valli)

Da queste scritture si può evincere che ciò che di Dio ci può essere produttivamente disvelato è contenuto negli insegnamenti e dottrine che di era in era le Sante Luci del mondo hanno profuso, secondo necessità .
E Infatti ci è stato tramandato che Dio è in noi e il canale privilegiato attraverso cui percepirne l'energia , la bellezza e la grandezza è il cuore , cioè il nostro sentimento , una volta purificato da ll'attaccamento e dall'ego.

Prendo le distanze dal pensiero di Dennet, di cui ho letto alcune recensioni nel libro "L'io della mente" di Hofstadter. Quell'uomo è uno che se si trovasse la prova che la coscienza è riducibile a un ammasso di proteine l'accetterebbe tutto contento senza provare nessuna perplessità, non mi meraviglio che si aggrappi al formalismo logico per respingere l'impostazione concettuale del principio antropico. E' chiaro che il principio antropico, o qualunque principio teleologico, è induttivo, e non deduttivo, quindi è vero che quella osservata da Dennet è una fallacia logica, ma non è su quella fallacia che si aggrappa chi sostiene un principio teleologico, e mi sembra anche normale: solo a uno come Dennet può venire in mente che uno scienziato possa fare un errore concettuale così grossolano su una nozione logica elementare!

Ignoro i testi che hai citato, conosco Dennett per il suo libro Coscienza, e di Mancuso ho letto L'anima e il suo destino e la critica della sua teleologia lì si adatta bene, non so ad altre teleologie formulate in maniera differente, non credo nemmeno io che si possa affermare uno scopo, un fine all'evoluzione in maniera intellettualmente onesta senza che si passi per queste limitazioni. Ultimamente ho letto del principio antropico anche a proposito della teoria delle stringhe, e son fior fiori di fisici e matematici che ne parlano non credo che possano bypassare una cosa così ovvia e banale, deve essere abbastanza più complessa se è sostenuta a quei livelli di conoscenze matematiche e fisiche

Quell'uomo è uno che se si trovasse la prova che la coscienza è riducibile a un ammasso di proteine l'accetterebbe tutto contento senza provare nessuna perplessità

tu sei del parere che la mente sia altro dal cervello? credo si chiami dualismo

zyg ha scritto:tu sei del parere che la mente sia altro dal cervello? credo si chiami dualismo

Sì, lo penso, ma non tanto perchè non trovo il cervello sufficientemente complesso per avere le capacità della mente, quanto perchè il cervello ha una vita limitata, mentre la mente penso che la conserverò anche dopo la morte fisica.

zyg ha scritto:Ignoro i testi che hai citato, conosco Dennett per il suo libro Coscienza, e di Mancuso ho letto L'anima e il suo destino e la critica della sua teleologia lì si adatta bene, non so ad altre teleologie formulate in maniera differente, non credo nemmeno io che si possa affermare uno scopo, un fine all'evoluzione in maniera intellettualmente onesta senza che si passi per queste limitazioni. Ultimamente ho letto del principio antropico anche a proposito della teoria delle stringhe, e son fior fiori di fisici e matematici che ne parlano non credo che possano bypassare una cosa così ovvia e banale, deve essere abbastanza più complessa se è sostenuta a quei livelli di conoscenze matematiche e fisiche

Io comunque non sottovaluterei il fatto che la finalità è una cosa naturale, una cosa che si trova in natura, per esempio nell'uomo che fa parte della natura, o negli animali, non è qualcosa simile a un fantasma, di cui non si vedono modelli naturali ma sono solo un parto dell'immaginazione, e questo già non rende irragionevole pensare a una finalità della natura, e secondo me si può disantropomorfizzare il concetto di finalità, ridurla ai minimi termini, una finalità spersonalizzata, che consiste nel tendere a qualcosa. Poi secondo me l'afinalismo in un sistema cade in contraddizione se esiste, nel sistema, almeno un componente che fa un'azione mossa da una finalità. Secondo me basta che nella natura si osservi un uomo agire per un fine per mettere in dubbio che la natura non tenda a un fine: se fosse mossa solo dal caos, anche i suoi componenti e prodotti lo sarebbero, e io non dovrei percepire una semantica nel concetto di finalità, anzi, la mia mente non dovrebbe essere in grado neanche di concepire il concetto di finalità.

La nostra mente ci porta spesso a vedere cose che non esistono, errori percettivi, e fallacie logiche, le neuroscienze stanno indagando sulle percezioni falsate delle illusioni ottiche guarda queste bellissime spirali
http://www.illuweb.it/spirali/spirali1.htm
inesistenti potrai saperlo quanto vuoi che son cerchi continuerai a vedere spirali, puoi seguire col dito e avere la prova empirica che non lo sono, così il finalismo, finchè una prova empirica non ce ne darà certezza bisognerà evitare di darlo per esistente
sulle teorie della mente idem, non esiste ancora una dimostrazione scientifica, e allorale ipotesi filosofiche si sprecano, tante teorie in attesa di conferme o confutazioni, io sono per quella dell'identità tra mente e cervello